漫研チャット
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■■■■2008-06-18■■■■

ルイ >> 羽生永世名人、羽生永世六冠ですか・・・凄すぎる。「え?まだだったの?」とか言いたくなるのが、また凄すぎる。

ルイ >> あ、RD面白かったです。才能を衒いなく愛、と真っ向変換するのが良かった。しかも、それをロジックの徒にして電脳化までして地球律にその身を捧ぐ男が言うのだから。

井汲 >> P.A.Works の堀川さんインタビュー。http://www.p-tina.net/interview/201 いろいろ興味深い話が聞けます。(個人ニュースサイトの人、よくこんな記事見つけ出すなあ。感心)

LD >> インタビューすごく面白かったです。「とるてあ」チャットを編集しなくては、という気になりました(汗)

ルイ >> 1ページを読みおわったところですが、鼻血でそうです。井汲さんありがたや〜。

ルイ >> とるてあに関しては、なんというかな?「読み」が先走りすぎた感があってwそれこそ「ヂア」の時くらいに上手い距離を作って作品を語ればよかったかな、と反省していたりもしますね。まあ、年末にでもw

ルイ >> ・・・うん、面白かったです。ただ、こういうと偉そうですけど「すごく」とかではなかった。というかね、堀川さんのやりたい方向性みたいなのは、以前読んで知っていたので。ああ、その事をまた言っているなあと。それの最新アップデート版を読ませてもらった、という点で面白かったです。

ルイ >> PAサイトにある、攻殻SSについての諸々のインタビューですね、あそこを全部読みました、という事なんですけど。

ルイ >> あのインタビュー、主にIGの重鎮に話しを伺う・・・形式を取っているハズが、何故か基本的には堀川さんの自分語りの形式になっていて(笑)。聞き手で始まったハズが所信表明になって終わる、みたいなのが沢山ありました。そこで感じていた、彼とPAの方向性が、そのまま曲がらず残っているという事ですね。

ルイ >> レイアウトのあたりの話は、まさにIGの3Dレイアウトシステムから続いている話ですね。3Dレイアウトは実写志向の監督や演出さん主導作品の場合活きる一方で、画そのもので見せる作品との相性は、きっとそんなによくないんですよね。そのあたりもSSインタビューの中で話題にのぼっていて、その時は堀川さんは「えーそう?でも3Dレイアウトでいいよ〜」的なスタンスだった気がするw

ルイ >> 「とるてあ」は部分的な作画で魅せる作品でもなかったし、相応しかったという事でしょう。ちなみに「RD」もやはりタイプとしては演出主導の作品ですから、このシステムとの相性は悪くないはずで・・・

ルイ >> だから実際、先週のRDは川面作監のPAグロス回だったわけですが、明らかに3Dレイアウトを駆使しまくった、レイアウトアニメになったいたんですよね。確か先週放送直後から、「レイアウトアニメ」って書いた記憶があるけど。

ルイ >> ・・一方で、多分、アクションメインの作品とはそんなに相性がよくない。こじんまりと纏まるというか・・パース崩すこと含め、誇張表現のセカイですからね。レイアウトという外枠でこじんまりと型を規定する事が、閉塞感に繋がる可能性もあるなと。・・・まあ、そのへんはPAがアクションアニメを手掛けるその日になったら注目しましょうw

ルイ >> (「とるてあ」をまた観たくなってきたけど、1話観たら最後まで確定だからなあ・・w)

GiGi >> 今日はちょっと趣向を変えてペトロニウスさんの記事に反応してみた。コードギアスの4層構造 - 未来私考 http://d.hatena.ne.jp/GiGir/20080617/1213738090

GiGi >> シュナとオデの話も折り込もうかとも思ったが、妄想が過ぎるので別エントリに分ける事にした。

GiGi >> 明日は10話のメインディッシュであるカレン拿捕からの一連のシーンの開設が出来れば良いなと思っている。ちょっと、1期でのカレンと“ルルーシュ”の関わりを確認しておきたいけど、時間が取れるかどうか。

ルイ >> ああ、書かれましたか。>反応 正直あの記事が生まれた時から、コメント欄でワイワイやっててもおかしくないと思っていました。

GiGi >> ちょっとレイアウトがいまいち過ぎるので、ここをこう直すと読みやすいというような指摘は大歓迎です。

GiGi >> ルルーシュが上のステージにステップアップしていく話ではなくて、それぞれのステージで既に戦っている人たちがいて、ルルーシュはそれに接続して垣間見るだけなんではないかという話です。

ルイ >> 違和感の元は、簡単な事で。25+8話の「ここまで」は「遅い」と感じない人が、その根拠を探すと自然こういう捉え方になるんですよね。一応物語の格はルルーシュの物語ですから、他の要素がオマケとは言いませんが、背骨が通った上で行うもの、という主従の関係は崩れようがないと思う。

GiGi >> この話はマブラヴオルタに絡めたほうが分かりやすいかもしれないけれども、んー。上手く伝わらなかったらまた書き直すかも。

ルイ >> ルルーシュのゴールが現時点で「アシュフォードで、皆と一緒に花火を観る」に設置されているのが、その視点に同意したくなる根拠かな。

GiGi >> ルルーシュの物語を0)番にしたのは遊びですが、上手くはまってる気はしますw。

GiGi >> ぶっちゃけルルーシュにとっては世界平和とか日本人の矜持とかどうでもいい話なんですよねw。そんなこと、真剣に考えた事は多分ただの1度もない。

GiGi >> それは最強伝説黒沢でW杯を見てた黒沢が「違う……これは俺の物語じゃない!……」というのと同じ話で。

ルイ >> 「ゼロ」というキャラはステップアップしていっているでしょうね。彼はマクロの視点において、世界に存在を主張する為にいるから。一方でルルーシュとなると、そうではないという話になってくる。・・・アーニャの写真含めた「正体バレ」が一番恐ろしいのは、そのマクロとミクロの住み分けを破壊してしまうという事なんですよね。ぶっちゃけ、僕はアーニャ=前期のシャーリーではないかくらいに思ってたんですけど…それほど正体バレってのは、ルルーシュにとって最悪なんですよね。これは戦略的な観点とか無関係で。

GiGi >> 俺だけの物語が紡げれば、その対象は民族の解放でも世界平和でも神々との闘いでもなんでもいいという。

GiGi >> 帰る場所を失うというのが、ルルーシュにとっての最大の恐怖でしょうね。

ルイ >> 死んでおるギアスを打破する為に、世界に向けておぎゃあと叫びたいという心理的束縛は存在しているかもしれないから、結果としてこういう方向には向く下地があったんでしょうけどね。セカイ系の過程をすっとばさないで、丹念に描いたものだ、みたいな視点では観ない方がいいと思っている。てか、そうやって観ようとすると、やっぱり全話のバランスがおかしく思えるでしょうから。

ルイ >> CCの厄いナレーションは、シュナ様の目的ではなく、そっちにかかってる場合もありありですよねw>最大の恐怖

GiGi >> シュナイゼルとのチェスで、チェックメイトを外してしまうあたりとか、ルルーシュの見ている世界の狭さの象徴ですよね。

GiGi >> 世界に対してどうゆういみを持つかよりも、目の前の男にどう思われるかのほうが重要という>与えられたチェックメイトを外す

GiGi >> しかし10話の強度が高いおかげで8話や9話からもガンガン情報が拾えて非常に楽しいです。

GiGi >> シンクーの天子救出は国をとるか約束を取るかみたいな対比をいいつつも、実は天の理も人の理も天子救出で正解となるようになっている。そしてそれはそのままカレン救出が正しい理由でもあるという。

ルイ >> 皇帝は、目的の優先順位付けがハッキリしているから、あそこは王をとりますよね。ルルーシュは、どうしても個人としてのルルーシュと、目的遂行者としてのゼロを「使い分ける」立場で、そこに明確な順位付けをしていないから(で、していないくせに、最終的には個人の感情に帰結するwでもそこまで自覚してないw)いざ、「ゼロ」としての立場で「ルルーシュ」としての在りかたを問われた時、ああいう揺れ方をしちゃうんですよね。・・・ギギさんになら汲んでもらえるかなあ。このへんちょっと難しくて、しかし一方で味わいがある所なんですけど。てか、前回の最大の見せ場だし!

ルイ >> ああ、そこは全くの同感ですね>10話の強度が8・9話をあげている 先日8話から見直していたのも、その印象があったからです。

GiGi >> ゼロとしての在り方というのがルルーシュの中で作られた幻影なんですよね。だから、10話でカレン救出を決断した時の戸惑いというか、思考の混乱がとても良い。

GiGi >> あれは理屈より情で先に正解を引いてしまって、それに理屈を合わせる作業が間に合ってなかったんですね>インド軍が裏切るかもしれないじゃないか!

ルイ >> あ、長文の間に。>世界に対して〜 その通りですよね。あと、「目の前の男」に限らないんですよね。それをする自分、というものも強烈に意識している。結果をスザクに対して主張し続けた男が、ここで明らかに「在り様」を最上位に置いているという・・・これがルルーシュの本質なんですよと。そして、そこをシュナ様アッサリ見抜き。

GiGi >> この、理屈よりも勘定で正解を引く能力、仮にスザク力とでも言うけど、それをルルーシュが発揮したシーン何ですよあれは。だけれどもあまりの慮外の出来事にルルーシュの分析が追いついていないw。

ルイ >> つまり、ルルーシュの正解先取りとしてシンクーがいる、というギギさんの見方になりますか?

GiGi >> 勘定で正解引いてどうする。感情ですね。

ルイ >> 感情で動く人は分析ができなくて苦手ですからね。感情を分析しようとして失敗したから、インド軍を引き合いに出した苦しい理由を引っ張りだすハメになる。まともに「ルルーシュ」にとってのカレンと「黒の騎士団(ゼロ)」にとってのカレンを同じ目線で眺められるなら、ここは素直にカレンという駒の超重要性を語ればそれで事足りる。ここまでは至っていないのが、またルルーシュの面白い成長過程ですよね。

GiGi >> シンクーはルルーシュの知とスザクの勇を兼ね備えたキャラクター(ただし時限爆弾付)ということで、スザク+ルルーシュが叶った時のif的存在として見立てています。

ルイ >> うん。近いものを観ている気はしてきました。現状ギギさんダントツで突出しているので、追いつくので精一杯だけどw

GiGi >> 10話でまったく分析が追いついてない部分があって、CCなんですよね。CCの表情が、複雑すぎて全く読めない。

ルイ >> ルルーシュがそもそも「結果キャラ」ではない事は、諸々のギアス使用における「ルル・ルール」から始まって、前回のチェスに至るまで、見えているものなんですよね。つまりスザクと対比対立の形を取りながら、魂は近いものがある。・・・素直にスザク側に振り切れれば、ああいうシンクーみたいなキャラになるんでしょうね。

ルイ >> カレンを見捨てなかったときの嬉しそうな所?

GiGi >> うん、嬉しそうというと嬉しそうに見えちゃうんですよ。で、心配そうと見ると心配そうに見える。悲しそうに見えなくもない。取り方によってどうにでも取れるんですよね。

ルイ >> 心配は見えてませんが「悲しそう」は言われちゃうと困っちゃう指摘ですねw

GiGi >> 単純な「ニヤリ」じゃないんですよね。

ルイ >> 素直に「嬉しそう」で観たい所かなあ・・それこそ、シャルルのスタート地点がルルーシュと似た「想い」から出発していたとして、ここでのルルーシュの反応は、黒の騎士団発足時からの「皇帝の通った轍」にすら見える道程との差別化を宣言した瞬間に思えますから。・・・でも、それが寂しそうとか悲しそうも含むと言われたら・・・否定しきれないなあw弱さを抱え込む結果を知っているのかもしれないから。

GiGi >> これはまったくの直感でなんの根拠もないんですが、CCは「何かを待っている」んじゃないかと。そしてそれに近づいたあるいは遠ざかった事を憂う気持ちと、ルルーシュの今の在り方を好ましく思う気持ちが重ね合わさってああゆう表情になったのかなと。

ルイ >> 「そんなことはどうでもいい!」で、CCはビックリしますよね。先ほどから話題にのぼっている、ルルーシュとしての感情が表出してくるとは思っていなかったんでしょうけど。で、それが突発的な「声に出る」だけでなく、ディートに理を説かれてなお道を曲げなかったという事で、CCは最初のビックリに確信を得ますよね。それがあの表情に繋がるんでしょうけど・・・

ルイ >> はい。僕も先ほど書いたのは「好ましい」と、ギギさんの言った二択でいうと「近づいた」の方を組み合わせた方向だと思います。

ルイ >> 普段マリアンヌと会話しているCCの、あの時の台詞をそのまま持ち出すなら、多分「好ましい」は要らないんですよね。

GiGi >> だからそうゆうルルーシュの在り方を受け止めたCCが、来週どうゆう動きを見せるのかは非常に注目ですね。

GiGi >> ところで今日のマンガ夜話は男組、明日のマンガ夜話はハチクロだそうで。昨日の放映分はすっかり忘れてたんですが、へうげもの…という題材はあまりピンとこないので、まあ良いか。面白かったら誰かが話題にするだろうし。

ルイ >> そのあたりを見直す事で、カレンという象徴を使ってルルーシュの何を、どの変化を見せたいのかはよくわかった。逆に言えば、そこが見えないと、多分10話もそんなに面白く感じないんでしょうね。

ルイ >> カレンが「ルルーシュのやつ」って呟くのもいいですよねえ。ルルーシュの発言だって見抜いてやがんの。

ルイ >> 今のCCがマリアンヌと話をしたら、どういう会話内容になるかはちょっと気になるかな。これまではシニカルな姿勢を敢えて強調しているような傾向があったから。

GiGi >> そう。あの「ルルーシュのやつ」も含意がありすぎてもう一度全部精査したくなるw。一義的には7話の「しっかりしろルルーシュ」からの連環なんだけれども、アッシュフォードでの日々の重みも当然ある。

ルイ >> 夜話は録画だけしておこうかな。面白いという事なら観ますw

ルイ >> てか、カレンが最もナチュラルに「ゼロ」としてのルルーシュを看破している、という立場ですよね。R2始まるまで色々あったんだろうなあ・・・

ルイ >> ビッグローブの30秒版予告を観た方が良かったりします?

GiGi >> 30秒予告は面白かったですよ。というかそのままストレートに情報が補完されてましたねw

ルイ >> あのツマミいじるのイヤなんだけど、じゃあ観るか〜w

ルイ >> あ、単純に2倍した予告になってますねw

ルイ >> 今更天子にギアスって、じゃあなんで今までギアスかけなかったん?そこに、立場的にナナリーを映してみていたとか、そういう演出がなかったのが物足りなかった理由なのか〜

ルイ >> CCがベッドに顔埋めるカット、凄まじく修正きいてる・・・来週は作画も良さそうだ。

GiGi >> スケジュールの逼迫はとりあえずは解消されたと見てよさそうですね。まあ1週休み挟んでも全く文句はないのでよしなにといったところですがw。

ルイ >> まあ前回いったけど、この一週がキイてくるとしたら20話前後の話ですね。この辺の話数はとうに終わってるので・・・でも、休んで後までもつなら休めばいいさwでも、秋新番組をズラせなくて総話数減ったりするよ?wていうか、それが一期だよ?w

ルイ >> ジェレミアもギアス使いになっているかもしれないのか・・・

GiGi >> その時は劇場版でもやってくれればいいさw。

ルイ >> 以前、スザクがジノに対して「相手はジェレミア卿を倒したこともあるほど」だか言っていて、それに「え?ジェレミア卿ってそんな凄いの?w」とツッコんだわけですが・・・wこの制御オレンジバージョンで堂々と「ジェレミア」として活動しているのなら、あの時のラウンズ達の会話に重みがでるかも。・・・それはないか?w

GiGi >> ジェレミアはそういえばナイトオブラウンズと言う事でよいのだろうか。

GiGi >> スザクのせいで死亡フラグが立ってるとしか思えない現ナイトオブワンもまだ未登場だけど、ジェレミアが繰り上げでナイトオブワンになったりしたらやばすぎるw。

ルイ >> なんというか、ナリタで死んだだけでの「ジェレミア卿」なら、あそこでスザクがカレンのすごさを引き合いに出すにはどうにも弱いと思うし、ジノの切り返しも「オレンジなんて倒しても自慢にならんがなw」くらいになりそうな気がするが・・・w

ルイ >> 実はEUで武功を上げた英傑なのかな?wでも、その割にはエリア11の統治、しかも初期配置ではただの部隊長レベルなわけだが・・wんーw

GiGi >> この1年で、ラウンズに取り立てられて辺境制圧をしてたのかもしれん>ジェレミア

ルイ >> 残りのラウンズは物凄い大掃除が行われそうですねぇ。そう、ジェレミアがラウンズの一員?というのはちょっと考えた話でもあります。

ルイ >> ですね。さっきまでの妄想は、ナリタまでのジェレミアだけなら、あそこで話の俎上にくるにはちょっとファンサービス要素オンリーすぎだろって話です。ラウンズかどうかはともかく、名前つきでハデな活躍をしていたと観るのが自然に思えますよね。一度戸籍消されたはずだけどw

ルイ >> まーしかし、次回の流れが全然読めないやw

GiGi >> 万策尽きたルルーシュをCCが救うというイメージだけはあるw。

GiGi >> まー当たるも当たらぬも八卦の話ですがw。

ルイ >> スザクに精神感応?した時の反復になりますかねえ。

ルイ >> 万策つきちゃっていいのかな?という風にも思うんですよね。ここは、ルルーシュがルルーシュのまま切り抜けてこその回ではないか、という思いがある。

GiGi >> なんにせよ誉れ高き11話ですからね。半端は出来ん。

GiGi >> そこで成功体験を得るかどうかというのはわりと大きな分岐点かもしれません。私はルルーシュは負けっ放しでおkなのでw

ルイ >> っちょw

GiGi >> これも先走りですけどね。本当に万策尽きると、キュウシュウでのスザクの心境に至れるかも?とかも思ってます。

ルイ >> 所謂劉邦型というか、想いの方向さえ指し示せば、本人負けっぱなしでも周りの力なりで結果オーライ?王の道?w

GiGi >> ありがとうユフィ、の反復としてのありがとうCCが出たら…脳汁飛び散る

ルイ >> 今回理由付けにまで困っているルルが、そこまで至れたら超進化ですね。いや、僕はそこまではルルを「まだ」大きくは見てないかな。でも、スザクを一度やりこめたように、今度は戦略レベルでの変化が出てもいいとは思っているかなあ。

ルイ >> 11話だけあって、ルルとCCの重要なターニングポイントがあるだろうという読みですね。なんならCCの真名口パクもまたあるかもくらいの読みですね。わかります

GiGi >> 言わせ時だとは思うんですけどね>ありがとう。11話だし。言葉にしない形では25話でやっている事の反復でもあるんですけどね。だからそれはCCへの気持ちとしては既にあって、違うのはルルーシュの視点が、CCとナナリーしか見えてなかった当時よりは、少し広くなっている事くらい。

ルイ >> って、失礼します〜。ホントギギさんのギアス読みは底なしだわ。ちょっと熱を貰っていかないとな。

GiGi >> ルル×カレン的な見方も盛り上がるけど、カレンは視野が広がったルルーシュを象徴するキャラなんですよね。当時のルルーシュはカレンすら見てなかった。

GiGi >> おつですー

GiGi >> ナリタ再視聴中…たった一騎で状況を変えられるなら誰も苦労はせん。あーこれ使えそうな。

GiGi >> 好かんな。常に何かを盾にして身を守る。このあたりもルルーシュの変節ではある。

いっち >> テリーマン鬼畜過ぎますww

井汲 >> 今週のサンデー、表紙に犬夜叉最終回のことが触れてなかったと思うんですが、私の見落とし?「いよいよ最終回!」みたいな宣伝くらいありそうなもんなのに…。サンデーとしては、サプライズのつもりだった?それとも、高橋先生に「静かにひっそりと幕を下ろしたい」という意向があった?

井汲 >> 昨日のマンガ夜話はいつも通りでした。特にすごくも、特にへぼくもない、スタンダードなマンガ夜話。

井汲 >> うーん、雨宮論第5回を受けてのいずみのさんのエントリには納得しかねる所があるなあ。西野って、どう考えても物語を崩壊させて結末を享受しているキャラなのに、何で“「その場の勢いや作者の気分で、物語のご都合とは無関係に逆転が可能になった」わけでもない”なんてことになるんだろう?あの逆転は、偏に西野ファンに非常に阿ってみせただけで、物語の柱はぶち壊しにしているわけで。

井汲 >> “決して「マルチエンディング上等、受け手によって自由に解釈できるデータベース消費万歳」という話には、ならない。なってはならないということでしょう。”という主張がメインであって、その引き合いに出しているだけ、ということはわかるんですが、「キミキス」で“物語的な手続きを踏まえなかった路線変更”への批判に同調しているにもかかわらず、いちごにはその批判が向かわない、というのは余りに粗雑すぎるんじゃ…?と、やっぱり思うなあ。

井汲 >> それとも、「キミキス」っていちごをも遥かに上回るほどのとてつもない大崩壊が起きたんでしょうか?私は見てなかったんでLDさんやルイさん、エイブさんらの判断を仰ぎたいところです。

LD >> ああ…、何かコメントさせてもらおうと思っていたんですが、いずみのさんがすごい勢いでその後のエントリーを進められて、少しコメントのタイミングを逸してしまったんですが…。

LD >> 何を「物語崩壊」というかは人によって違うってのはあると思います。いずみのさんは「物語崩壊にはしない」という制作者の意志の話をしていると受け止めています。作者なりに「物語崩壊じゃない結末にした」つもりであっても、読者によっては「物語崩壊」と受け止められる事はあるでしょうね。

LD >> …で「いちご」の僕の意見を言えば、井汲さんと議論した通り、僕は「辻褄があっている」と思っているので、物語崩壊は起きていないという見解ですw

LD >> 「キミキス」は僕は途中から「これは、マオ姉ちゃん勝ち!」と予測を立てた人間なので「物語崩壊」とは受け止めていないのですが…このサンプルはちょっと面白いですね。→

LD >> →まず、そもそも「キミキス」は序列型か?という問題がありそうです。その上で序列型と見解したとき、あの作品の序列一位はほぼ確実に「マオ姉ちゃん」でいいはずです。つまり、あの作品「序列一位」でプロット通りなのに、下手打って叩かれている作品なんですよねw僕も戦略としてはともかく戦術としての演出であのラストがよい出来だったとは言えないと考えています。



■■■■2008-06-19■■■■

LD >> つまり、あの作品で螺旋戦士とはほぼ徒手空拳だったにもかかわらず、絶妙のタイミングで転校カードを切った星乃さんの方だったんだよおおおおおおお!!!

LD >> …まあ、これも見解が分かれるかな?何しろ「キミキス」の最終回はあまり上手いとは言えなかったと思いますw

いずみの >> ぼくは「序列」ではなく「位置エネルギー」で考えているので、その説明抜きに

いずみの >> ぼくは「序列」ではなく「位置エネルギー」で考えているので、その説明抜きに

いずみの >> ぼくは「序列」ではなく「位置エネルギー」で考えていて、その説明抜きに 言っちゃう

いずみの >> ぼくは「序列」ではなく「位置エネルギー」で考えていて、その説明抜きに 言っちゃう

いずみの >> う、エンターキーの反応が良すぎるなこのノーパソ

ルイ >> ・・・基本的にLDさんと同意見ですかね。まあ、「いちご」についてはやれ辻褄あってるやれ納得できるという話はしていたのでw要はそこにカタルシスが伴ったか否かという点でブーブー言ってたりはしたんですけど、そのもの展開はね。突発的な「EDは西野でした」ではないと思っていますよ。

いずみの >> ぼくは「序列」ではなく「位置エネルギー」で考えていて、その説明抜きに言うんですが、アニキスのまお姉は「位置エネルギーが低い」ということになりますね。

いずみの >> ちなみに変態仮面の春夏さんなんかは「位置エネルギーがヒロインと並んだ」扱いになります。そういう手続きがアニキスでもあったのかは伝聞でしか知らないので、ホントにあったのかいな、という感覚ですね。

ルイ >> 「いちご」は最初に組み立てた構造が、週刊連載の中で自然と、ある程度の許されうる範囲内でもって変化した作品と捉えているので、基本的に崩壊とは捉えていません。作者が連載開始時からあらゆる展開・結末を定め、そのままに何の揺らぎもなく最終回を求めることなんて、基本ないとすら思っているし・・。

ルイ >> キミキスについては、いずみのさんの文章を読んできてから。LDさんのトコからはいけなかったので・・w

ルイ >> !!原作一番人気はマオ姉ちゃんだったのか!←驚くのそこかよ くっそう、二見さんだと思い込んでいたのに・・・キミキスファンめ!

いずみの >> 「原作一番」じゃなくてアニキスの視聴者の視線がまお姉に集中してただけじゃないですかね(寝取られ的な意味で)

ルイ >> キミキスは・・・正直、この話題の流れで持ち出すのはどうだろう、と感じているかな。いずみのさんの友人の言を抜き出すと

ルイ >> >物語的な手続きを踏まえなかったその路線変更はかえってブーイングの的となった これはもう、その通りですねw

ルイ >> >物語的な手続きを踏まえなかったその路線変更はかえってブーイングの的となった これはもう、その通りですねw

ルイ >> ただ「キミキス」の不味かった所は、とにかく演出がダメだったんだあ・・w特殊なケースですよw

いずみの >> いや、けっこう心意気の部分では繋がる話だと思いますよ

ルイ >> なるほど。>視線がマオ姉ちゃんに集中 この意味でなら。でも、アニメキミキスでマオ姉ちゃんに視線が集まるのは当然とも言えるもので。あの物語で、キャラ格だろうが序列だろうが位置だろうが回転力?だろうが。・・・あらゆる点でもって、マオ姉ちゃんは1人勝ちなんですよね。だからエンディングだけ「主人公とマオ姉ちゃんが結ばれました」と言葉にしてみれば、それは当然という印象しかもたらさないハズで。・・・元々の構成として、マオ姉ちゃんは勝つべくして生まれたようなキャラだったんですよね。

いずみの >> 元々マルチヒロインのゲームだからといってアニメもマルチにしたら意外とファンにも怒られた、という

ルイ >> キミキスという作品は、路線変更していない。・・・なのに、途中で全くいずみのさんが挙げられた所の「労力」を割いていないので、当然の帰結のハズなのに、歪な線になってしまっている、奇怪な作品なんですよね。

いずみの >> ぼくの位置エネルギー論だと、位置が1ミリでも低ければ「キャラが回っている」というのは全て負け要素にしか転換されないということになりますけどね(笑)。受け手の物語への感じ方もそうなるはずで。

ルイ >> うーんと、ここはアニメキミキスが「怒られた」理由がどこか、という場所の違いなんでしょうね。いずみのさんの文脈の中で、その友人さんの指摘から取り上げる分には、心意気が繋がる〜というのはナルホドと思う一方で・・・→

いずみの >> けっきょく路線変更はしたというソースがあるようなんですがそこで情報が共有されていない気がするな

いずみの >> 監督の意図が最初から強固で、声優も含めて「まおは別の男とくっつく」前提でやっていたと聞きましたが

ルイ >> LDさんが言った「序列一位でプロット通りなのに、下手打って叩かれている作品なんですよねw」という部分に通じる感覚があります。つまり、キミキスが叩かれたのは「ヘタに推し量ってエンディングを選んだから」じゃなくて「勝つ流れにあるキャラが勝ったという当然の物語を描いたにも関わらず、まるで当然に見えなかったw」という、演出そのもののヘタさからくるんじゃないのか、というのがあります。単純な話をすれば「マオ姉ちゃんだから叩かれた」のではない、途中で演出に手落ちが多すぎて、物語としての積み上げを行えていなかったから叩かれた、と。・・・・この際、寝取り即悪みたいな反射的な反応ははずして考えますけど。

ルイ >> 声優さんの最終回の非難ごうごうな反応から作られた後付の話ではないのでしょうかね?確かにそれがソースとして存在するなら、情報にズレがあることは認めます。あるのかな!?

いずみの >> やっぱり前提認識が完全にズレてますね。とりあえずぼくは友人の言を優先して信用しますが>序列一位でプロット通り

ルイ >> ソースがどこにあるか、という話はされてました?寧ろ僕もそれを知りたい。

いずみの >> あ、知らないんだったら情報的にはこちらが優位ですね。結論保留をオススメします。

いずみの >> わりとファンコミュでは有名な話(まず批判の槍玉とされるソース)なので視聴者なら知ってて当然なんだと思ってました

ルイ >> うん、今ちょっと調べてます。予めそういう物語として観られた、という部分を保留した場合、そこに共通点として残るのは「労力の欠如」という要素なんですけどね。

ルイ >> うん、今ちょっと調べてます。予めそういう物語として観られた、という部分を保留した場合、そこに共通点として残るのは「労力の欠如」という要素なんですけどね。

いずみの >> ソース抜きにしても「どう見ても序列一位」ってのがちと信じられない気もしますね。

いずみの >> 「序列一位に見えるが、本当は違う」っていうのの見分けをどこでやるのかっていうのがこのテーマのキモですからねー。それで「位置エネルギー論」が出来たんですけど

いずみの >> まぁキミキスが平行カップル形式の群像劇である以上、雨宮理論の範疇(三角関係劇)を越えていますから

ルイ >> うーん、なかなかそれらしきものすら見つからない。ファンコミュを焦ればいいのか・・・

ルイ >> うーん、なかなかそれらしきものすら見つからない。ファンコミュを焦ればいいのか・・・

ルイ >> ああ、どうみてもは主観情報ですからね。ただ「序列一位に見えるが、本当(結果)は・・・序列一位」・・・←wあれ?というのがキミキスのマオ姉ちゃんというキャラの不幸な所ではあります。出だしからそう予感させて、結果もそうなったのに、必然が伴っていないってどんな構成?というラインで批判してましたが・・・ファンコミュ等となると違う視点になるんだろうな・・・(まだ探し中

いずみの >> その「本当(結果)」は使い方が全然逆ですね

いずみの >> その「本当(結果)」ってのは「本当(本質)」じゃないですからね

ルイ >> それは、マオ姉ちゃんの「本当」の位置が低い所にあるから、そこと結果とのズレが避難に繋がったという見方でしょうか。  いやあ、アフレコインタビューを力に変えているサイトなり意見は沢山見つけられるんだが・・・

いずみの >> 結果ってのは上っ面であって、「本当のところ」と一致しないと納得させられる物語にはなりませんよという話ですから

ルイ >> それが雨宮やいちごの話から、アニメキミキスに繋げる視点の根拠ですよね>積み上げによって、結果に相当する所にまで位置を引き上げる・・というと微妙ですけど、当然と思われる所まで労力を割く、と。

いずみの >> あと要するにまお姉がメインヒロインだとしても、サックスがメインヒーローだと意味ないんじゃないかな(笑)

ルイ >> ああ、サックスというのは知ってるんですねw

ルイ >> ダメだー。見つからない。監督や構成を叩き放題なのは確かなんだけど、例えば彼らの発言などを引用してケチつける、お得意の?パターンは全く見つからなかったです。ムウ。

ルイ >> サックスはマオ姉ちゃんにとって気付きを与えるキャラとして機能したので、その情報ソース?が見当たらない時点では、メインヒーローという風には考えていないかな・・・作中屈指のかっこいい男ではあるんですがw

井汲 >> 寝る前にちょっとだけ…と思ったらいずみのさんご本人からわざわざ!すみません、私のは基本的に「否定のための否定」でしかないはずなので、結局相容れない話にしかならないと思います。あまり生産的な話には結びつかないはずですので、その点はあらかじめお詫びしておきます(だからピアノ・ファイアへのコメントではなく、時と共に流れ去ってしまうこちらに書いたのでした)。

井汲 >> ざっと眺めただけで、詳しくは明日読みます。とりあえず LD さんのコメントにだけちょっと言及しておくと、「辻褄が合っている」という話には同意できるんですが、それは私にとっては「物語は崩壊してしまっているけど、なぜかこことこことここにだけ着目してみると、妙に辻褄が合ってしまっているのが楽しい」と、そういうレベルでの受け止め方になりますね。仰る通り「崩壊」の定義にもよりますが、「崩壊はしていない」という観方には乗れない、ということになります。

井汲 >> もっとも、私はその2つは区別できる、という前提で喋っているわけですが、それらを区別することに意味はない・あるいはそれらにはそもそも区別がない、という観方の方がイケてるのかもしれないですが。というわけで寝ます。LDさんいずみのさんルイさんコメントありがとうございました。

いずみの >> 確かにスレログとか見るとスタッフ発言とかは特に無かった感じですね。ソースの有無は今度確認しときます

ルイ >> 見つからないので、保留部分はそのまんま保留のまま最初のキミキスの話に戻るしかないか。キミキスを「路線変更をしようとしたが、労力(積み上げと良く言います)を伴わなかった為に納得と結びつかず、批判された」という捉え方をする分には、雨宮の話の中から(簡単にゴールだけ変える事が許されたわけじゃないんだよ、という例示として)キミキスを持ち出すのは、アリだなと。

ルイ >> 但し、僕は(多分LDさんも)キミキスは「失敗した、批判された」という点では異論はないけれども、一方でそれが、雨宮現象の文脈で捉えるものとは捉えていなかったハズで、そこに違和感と、同時に興味深さを抱くんでしょうね。↓に書いたものだって、まさに「ああ、なるほど。この視点で捉えられるのか」という感じでした。

ルイ >> なので、井汲さんの最初の問いに答えるなら・・・キミキスに「大崩壊」が起きたかどうかは、LDさん言うところの「見解が分かれる」部分で、「戦略として」真っ向否定していないからには、多分LDさんも基本「崩壊」とは捉えていない。局地戦の繰り返しをしくじり続けた印象ですねw  でも、いずみのさんが持ち出された友人の言、(というか視点)に乗っかるなら、キミキスは大崩壊という事になると思います。いちごの比ではないと思うw

いずみの >> 「まぁ実際は最初からまお姉ルートだったが、ラブコメリテラシーの低いギャルゲーマーはそんな読み込みができなかった」というシナリオもできるんだけど、それだと友人のリテラシーも疑うことになるのでなんとも(笑)

ルイ >> そして、その崩壊という批判に立てるべき旗を与えてしまったのが、最終回後のアフレコインタビューhttp://www.kimikiss-pure-rouge.jp/interview2/index.html であると。とりあえず、ここまではソースつきで確認しました。

いずみの >> アニメスタッフはラジオで「恋愛リテラシーが低い人にこのアニメは楽しめない」的なこと言ってたらしいのでそのシナリオはありえそうなんですがね(笑)

ルイ >> ああ、まさにその話ですねw>シナリオ そこはやっぱり意見が分かれる所で、どちらかだから単純にリテラシーの問題に繋げる事もないんじゃないかなと。実際、そこをキッチリと表現しきれるスタッフなら、どちら側の意見でもこんなに批判はされていないわけですしね。

ルイ >> ああ〜。。。なんでそんなケンカ腰なんだ・・w>恋愛経験ある人こそ楽しめるよ!的な発言の発展系

ルイ >> あ、このインタビューは、本編を観ていないという井汲さんも観ておくと面白いですよ。少なくともアフレコ現場の空気で言うならば、まさに物語崩壊の後の瓦礫の山みたいになってますからw同時期の「truetears」のインタビューを読んだ井汲さんなら、差はすぐわかるはずだ。

ルイ >> とりあえずその友人さんの視点に乗っかった上でキミキスを眺める上では、ピアノ・ファイアでの取り上げ方は腑に落ちるものでした。

ルイ >> 物語を物語として組み上げる以上、そこ(結果)には然るべき因果が見出せないと、物語としての評価には値しないですよね。・・・しかし、ここまでは同感でも、「いちご」の西野の捉え方になると、何故か井汲さんと激しく隔たりができちゃうんだよなあ・・・w理由をちょっと冷静に考えてみよう。

ルイ >> ・・・仰っているように、「崩壊」の意味する所の差かなぁ・・・。西野の物語が、最初から用意された、美しい一本の道としての「いちご100%」ではない、というのは否定する気もないです。

ルイ >> でも、崩壊という言葉のイメージは、もう道なんて残ってないクラスと感じてしまうもので・・・。西野EDなら西野EDなりに、東城は真中と「男女関係というステージでは勝者にはなれなかったかもしれないけれど、仕事というフィールドで添い遂げられた(明らかに飛躍ですw認め、通じ合えたくらいにしとけw)」という結末を迎えられている。

ルイ >> 井汲さん言う所の「妙な」辻褄を、「必死の」辻褄、と捉えてあげる事で、この辺の誤差は近づいていくのかもしれない。東城が本来序列一位として生み出されたキャラだったとしても、いちご100%は、名前に着目すれば「真ん中に立っている日和見な主人公が、東西南北から色んな形でおいでおいでされる中で、自分の意思で四方向のどれかに向き合うまでの物語」だと。・・・そう捉えてみれば、西野EDというのも(当初或いは中間の順位は低かったにせよ)やっぱり、1つのありうべき結末に思えるんですよね。これを崩壊というのは、「西」が可哀相じゃね?とw

ルイ >> で、その「低かった」物語をいかに作品の結果がそうなるに際し、納得に繋げられるか?という試みが、その「辻褄」の部分に現れているはずで。・・・そんな、河下先生何も考えないでたまたま合っちゃったような辻褄ではないと思うんですが、どうだろう?

ルイ >> その辻褄が足りていたかどうか、というのはこの際別の評価という話になるでしょうね。少なくとも、辻褄を合わせようとして途中から色んな積み上げを始めている以上、物語を「変更」させようとしたのであって「崩壊」させたとはやっぱり思えない。・・・というのが、こちらのスタンスになるのだと思います。井汲さんが「いちご」を崩壊とまで感じてしまう視点も、キミキスの時のように覗いてみたいなぁ・・・。

ルイ >> ・・ま。確かに別の派生話題になっちゃってますね。いずみのさんが抜き出された雨宮現象(どうしても管理しきった印象になってしまう「理論」とは、僕は呼びにくいんですが・・・譲歩して「展開」だな(?)!w)の中心にあるのは、やっぱり「物語」の話ですよね。切り貼りで結果だけ入れ替えるような、同時攻略可ギャルゲのラス前みたいなものは、基本物語たりえないと。

ルイ >> ただ、「あってはならない」のかどうかは、逆に気になる部分だったりします。KEYヒロインの話からなる、マルチヒロイン構造のストーリー化に際する「落としどころ」の話はLDさんとちょくちょくしたと思うんですが、そちらに落とすのだけが唯一の道とは限らないのかもしれないし、その萌芽があずまんが系統(それ本体というより、雨後の筍勢の方が重要か?)であり、その1つの到達点が「らきすた」なんかだったりするのかもしれない。・・・まぁ、それを「物語」と呼ぶかってのはあるんですがw

いずみの >> ちょっと確認してみましたが「監督が強固」というのは誇張で、「それらしきものが雑誌であったかも」レベルとのことです。やっぱ伝聞だけじゃダメだな(笑)

いずみの >> まぁ主張するところのスジは変わらないのでブログの文章をちょい修正するだけとにしときます

ルイ >> 筋は変わらないですよね。とにかく、手続き、労力、ここでは積み上げですか。そういうものが伴わない所の自由な俺的ヒロインのすげかえがOKという話ではない、という所のオチなのでしょうから。・・・オチって言うか?w違うだろ!w

ルイ >> 「イカクマ」を観直していました。・・・これは作画チェックするべきだったんじゃね?当時のLDさんはけしからんのじゃね?w←おいおい

ルイ >> だって、双恋は一応諸評に書いているのに、フタコイ絡みの記事ゼロですよ!?ゼロ!NO-!当時受け手、ナゼナニ小僧としての自分がいれば、ムリヤリ書く流れにもっていったのに!w

いずみの >> あらすじだけ聞くと「二人の主人公(まおと光一)がそれぞれ別の恋に揺れながら最後は思い合う(=仮の恋愛から正解に辿り着く)」というストーリーは読めるし、対比が効いているので説得力はあります

いずみの >> でも光一にあてがわれた「仮の相手」が原作のメインヒロイン格で、しかもある程度は「原作のシナリオ通りに進む」というのが位置エネルギーをおかしくしている

いずみの >> 星乃シナリオから見ればまおはサブヒロインのはずで、それを何の手続きもなく裏切った。この視点だとまお姉が螺旋戦士に見られるのは仕方がない

いずみの >> 結局「星乃シナリオ」と「まおシナリオ」が一作の中で同居してしまっていて、スタッフは頭の中で結末を決めてたとしても、出来上がったモノは「二種類のマルチエンディングシナリオが不自然に絡まり合っただけ」だったということかな

いずみの >> それだと「まおシナリオのご都合」は守れても「星乃シナリオのご都合」は崩壊させてることになりますね。とりあえずそこで落ち着けておきます

いずみの >> ま、言いたいことは「マルチエンディング方式をゲーム以外でも通用すると思い込んでいたら、辿り着くのはアニキスなんだ」というハッタリが言えれば満足なので(笑)

ルイ >> マオシナリオから観ると、星乃さんが螺旋戦士に見えるという指摘との整合性も取れてますね。その場合、シナリオのデキが単に微妙という話になります。ホシノさん視点の場合(カタカナで書くとルリルリみたいだな・・)いずみのさんが言われたとおり。

ルイ >> だから、この作品に求められるのは・・・放送時諸評にも書いたけど、結果を動かす気がないのなら、「マオシナリオですよ」と演出と示すことだったと思うんですよね。結局そこを押さえ切れないせいで、星乃さんの目も奇妙に残ってしまって・・・で、どっちに対しても感情だけ積みあがったような状態でラストにいっちゃった〜!どうなるの〜!?というところで・・・→

ルイ >> ×演出と ○演出で →主人公「ずっと嘘をついていたんだよー!」「な。なんだってー!!?」←こっちはウソ とまあw過程のポイント皆無で、全部星乃さんへの気持ちはウソですっ!と言い切った「だけ」でシナリオ・レールの切り替えを済ませてしまったんですね。それはもう、どっちの視点でみても到底納得できるものではないw

ルイ >> ・・ただ、最終回の何気に祝砲のようなw花火の使い方をみるに、どうもこのカサヰ監督、アニメでギャルゲーを再現しようというよりか、キミキスでもって、「ハチクロ」を再現したかっただけじゃね?wみたいなのも感じられるのですが・・・w※監督はハチクロアニメ版も手掛けている

ルイ >> この辺の無自覚なビバ!青春群像劇!な作りが、この作品を雨宮と絡める視点をもてなかった理由になっているのかもorz

ルイ >> つか、ギギさんの視聴率ブログで一番驚いたのは「ナデシコ凄かったのね」だったりするwこれじゃあ、続編企画消えたのはキング・スタチャ的にも痛かったろうなぁ。

いずみの >> LDさんの理論の射程には少女漫画が入ってないというのもありますが、「じゃあハチクロは許せるの?」「なんでハチクロなら許せる物語になってるの」っていう問題は答えがほしいですね。ちなみに今日はマンガ夜話でハチクロです

LD >> 「キミキス」>うん。そもそも(明確に)「序列型」か?という話があると思う。・・・その上で「序列型」とするなら主人公が最初にマオ姉ちゃんと交流する事、それから星乃=西野みたいな考え方で、最初にあっさり付き合う事になってそのまま固定なの?って視点でマオ姉ちゃんを“序列なら”「一位」だろうと考えました。

LD >> 斯く言う僕も最初から恋愛的に「序列」のハッキリした作品という感触はもっていなくって「マオ姉ちゃん動くかも?」って意識したのは、星乃さんが映画のヒロイン役を演技が下手という理由で降りざるを得なくなる所でなんですよね。もし「キミキス」を「雨宮」の話に並べて序列を見るなら、あのポイントは正に星乃さんに「序列のルール」が働いた瞬間だと思います。

いずみの >> LDさんは「序列型と並列型がある」みたいな分け方しますけど、よっぽど作り手が強調して「これは並列型です、全員同格のヒロインです」と示しをつけないと受け手は「並列型とは認識しない」という視点が抜けてると思うんですね

いずみの >> そこをはっきりさせないと「受け手が好き勝手に序列を作り始める」ことになるし、それを許す構造が「序列を隠した序列型」にあると思います。やっぱり「並列型」っていう作品は仮想的にしか存在しにくい。

LD >> 「それを何の手続きもなく裏切った」>僕は、必ずしも手続きがなかったワケではないと思っていますが、とにかく物語につきあった圧倒的多数の人々の納得を得られなかったのは確かなようですw・・・マオ姉ちゃんを主軸におく僕の視点はどうも異端っぽいような気がしないでもない(汗)

LD >> あまり時間をとれませんが、その通りです。>「並列型」は仮想的

いずみの >> ぼくが言ってるのは、キミキスは「序列を隠した序列型」で、並列型っぽく見えなくもないけど微妙に違う。でもオチの手つきは「並列型のオチの付け方だった」という感じですね。最初から本当に並列型ならそれで許せたかもくれない……くらいの

LD >> ただ、一つの考え方として、今「キミキス」は誰が一位か意見が割れた。・・・もっと集計をとらないと分からない事ですが、返って「いちご」において東城が「一位」であるという見解はよどまないと思うんですよ。比すると「キミキス」は“並列寄り”というような事は言えると思います。

いずみの >> 最近ちょっと話題になったトゥルーティアーズとかと比べてみると、ラブコメの作法のサンプルになりそうな予感です。

LD >> 僕も「序列を隠した序列型」という意見に同意なんですが・・・面白いのはここで「序列一位」と見解するヒロインが正反対なところですねw

いずみの >> うーん、「誰が一位か意見が割れる」並列型と、「誰が見ても同格だと意見が一致する」並列型は分けた方がいいかと。ぼくの感覚だと前者は並列型ではなく「序列を隠した序列型」「序列当てゲームを狙った序列型」と呼びたくなる感じですね。

LD >> 「とるてあ」は面白いですね。描写としてヒロミが一位である事はかなり明示的であると思うんですが、当初のプロットは二位のノエが勝つものだったようですw

いずみの >> そういう意味で真に「並列型」と言える作品は想定しにくい(笑)。「恋愛要素ゼロのギャルゲーメディアミックス」としてはシスプリRepureがあって、ああいうアプローチになる

いずみの >> ちなみにアニキスに関してどっちが一位というぼくの主観は特にないですよ(笑)。どっちも正当性があり、どちらにも正当性を与えている盾と矛にしちゃってたんだろうという見立てです。

LD >> 二つの並列型>並列型の分類というところまで思考を進めていないので、そういうのはあるかもしれませんね。・・・ちょっと今、ぱっと結論というのはないですし「マオ姉ちゃんを一位と考えたらこうなる」「星乃さんを一位と考えたらこうなる」でけっこう楽しい感じなので、とりあえずそれでいいかな?と思っていますw

いずみの >> 言うならば「複合平行序列」と「公平並列」は別にした方がわかりやすいという感じかな

LD >> 真に「並列型」と言える作品は想定しにくい>その通りです。僕も作品そのものに対しては「並列指向」という言葉を使っていますw・・・まあ、今正に研究中ですね。ここでは「あずまんが」みたいなのはどうだ?とか「初恋限定」はどうだった?とかそういう話題も上がりましたね。

LD >> で、その話題にそうと「ハチクロ」は寝かせてある状態ですね。ルイさんが「群像劇」ではあるけど「並列型」とかには当てはめられないんじゃね?と指摘していて、うん、それはそうかもって今思っているんですよね。

いずみの >> 「公平なスタートラインからヨーイドン」で足が速かった子が勝利、っていう本当にギャルゲー構造のストーリーというのは本当にありえない。ハヤテの読者もいくらギャルゲーっぽいって言っても「ナギルート」であることを受け入れているだろうし

いずみの >> まぁなんとなくハチクロは「足が速かった子が勝利」という漫画に思えなくもない(笑)

LD >> 本当は僕は「序列型」と「並列型」はもっと大きなキャラクター構造に応用していけるのでは?と直感しているのですが、今は足場が固まっていないので飛躍をさけて、ヒロイン構造の範囲に納めて思考を耕していますw

いずみの >> 今位置エネルギー論の簡易版を書いていた所なので、じゃあそっちに戻りますね

LD >> そこでマリアスキーが一言→  。o(・・・ナギルートなんだ・・・)

LD >> はい。僕も落ちますw

ルイ >> 話題の流れから言っても、ハチクロの夜話は観ておかなきゃだな・・・

ルイ >> >真に並列型といえる作品は想像しにくい ここは「まさに」ですよね。とりあえず、「作品」を筋がある「物語」に言い換えると、なおの事その印象が強くなると思います。ただ、物語を半ば放棄する形での作品としてなら、それは維持されうるのかも・・・というのがあずまんがライン(本体より眷属)を引っ張ってきた理由だし、それらの作品に元構造の受け手となる恋愛原子核な男性=主人公がいないというのは、「想像しにくい」と関連するかもしれない、とか思ったりしていますね。・・・そこで主人公を存在させて、並列を限りなく真っ直ぐに志向した作りを行うと、多分大体は1話から最終話まで特段動きのない、ライフゴーズオンというかモラトリアム万歳な形で「作品」になるんじゃないかという思いがあって、ここは少し考えればいくつか思い浮かびそうな気もします。後で考えてみよう。・・・とにかく、この辺はまだ纏まらない部分なんですが、面白いですね。

ルイ >> マリアスキーだけど、ハヤテとナギの物語だとは思ってますよw>マリアスキーが一言 ただ個人的には「○○の物語」という表現と「○○ルート」という表現は使い分けていたりもするんですが。そこを纏めていいなら、ナギルートだと思っている、という話にはなる。基本的には、ハヤテの物語として捉えていて、そこには「全体」が働きかけるのではないかという感触もあるので、誰ルートとは違う、かもしれないんですが。

ルイ >> 並列型をどこまで物語の形に落とし(流し)込めるか、のサンプルとして、とりあえず「くじびきアンバランス(TV版)」と「truetears」が思いつきました。アニメは話数が決まっている分構成を先に組みきる必要があって、多分漫画よりそのへん簡単に見えるんじゃないかと(漫画連載はもっと複雑で、様々な力学が働くから)。・・・・・でも、それらはやっぱり2対1、三角なんですよね。三角形を並列に加えることによるメリットとデメリットについても少し考えてみる。

GiGi >> ブログ記事修正とコメント書いた。

GiGi >> ハチクロ夜話は楽しみですね。どうゆう切り口になるか。

GiGi >> いずみのさんの位置エネルギー論読みました。これはハチクロに援用すると真山一人勝ち現象の説明が出来ますね。

GiGi >> ハチクロは主人公の5人は結ばれないという「そもそも」がもっとも大きな枷なんですよね。だからキャラクターのポテンシャルとしては作中でもっとも高い山田さんが、真山を追い詰めれば追い詰めるほど真山の相対位置はどんどんと高みに登っていくw。逆方向ではなく正方向への相転移?かな。

GiGi >> ななかのそもそも変換は1度目の連載終了というのが一番大きかったんではないかとは思いますね。

LD >> 視聴率の話は1)「視聴率」というのものがTV放映作品の人気をあらわすバロメータとしてかつての力を失いつつあるって話と、2)視聴率に必ずしも拘らないスポンサーがいるって話に分かれると思うんですが、けっこうどちらも大きな話で、ちょっとどこから話せばいいか分からなくなるんだけど…→

LD >> 1)は今まで放送娯楽を支えてきた絶大なるビジネスモデルの崩壊(あるいは凋落)を意味しているので……まあ、なるようになるというか、また別のビジネスモデルが席巻する事になるのかもしれないけど、ぱっとこうという話に持って行くのは難しい(汗)

LD >> …で2)なんすけど、ルイさんの「今後のアニメ全体にとってそこまで喜ぶべきものなのかな」というコメントがあるように、昔のアニメファンに「縮小再生産」と揶揄される現象なんですよね。…これも結局は先の事は分らないって話になっちゃうんだけどw

GiGi >> まあ、わかります。テレビ放送のもう一つの効能というかオタクを駆り立てるものとして「自分でアーカイブ出来る」という楽しみもあって、それは書くと話がややこしくなるので割愛したのですが…ダビング10問題とか、非常に自縄自縛な方向に放送界が進んでいるのは事実です。

いずみの >> なるほど、ハチクロでも説明がつくのか(笑)。安心しました。

GiGi >> 最近ますます2011年がXデイになるという実感を強めているのですが…テレビとネットの世帯普及率が逆転した時何が起きるのかというのは、ほとんどSFの世界の話でもあって、なかなかずばっと理解できる言葉で語るのは難しいです。これからの2年はアニメを含む映像コンテンツ業界にとって大きな試練になるでしょうね。

LD >> アニメ関連製品を扱うスポンサーで回りを固めて外のスポンサーを持たない。外にアピールする力への注力も弱い面がある。…これを危惧する人は多くって、多分、谷口監督もそれは強烈に意識しているはずw

GiGi >> ハチクロはメタメッセージとして「恋愛は報われない」というのがあって、その枷に主人公格の5人が縛られているために、枠外のキャラクターが逆に浮き上がってくるという現象でしょうねw。花本先生も、リカさんも。

LD >> うん。ちょっと、コメントしようかと思いましたが、一応こっちにしましたw

GiGi >> ここで言う外への広がりというのが何を意味するのかがちょっと分からないのですが、基本的に10代の少年少女にアピールできるかどうか、なんだと個人的には思っています。

LD >> うん。でも僕は「ハチクロ」は構造を理解するのにすごく時間がかかったなあw分ったらシビれてしまったんだけどw

LD >> いえ、焦点は「外」が何か?何を対象にする?というより「内」(おたく内)で賄えちゃうのにそれでも「外を求める気力」自体を焦点として話しています。

GiGi >> でまあ、実地でサンプル数がそんな数あるわけではないですが、10代の少年少女のネットでのアニメ視聴というスタイルはかなり浸透しつつある手応えはあるんですよね。有村さんのブログでもそうゆう言及ありますし、ニコニコ動画の低年齢化というのもよく言われる話です。

LD >> 「ツンデレ、ヤンデレ、クーデレ…その他様々な需要に応えた作品なんです」というプロデュースはアニメ関連を扱う会社なら「よし!それで行こう」となるけど「外」の会社にこれをアピールしても「?」だよね。無論アピールの仕方によるけどw

GiGi >> 羽海野先生のは何と言ったらいいんでしょうね。経歴をおっていくとそれはつまりスラムダンクシンドロームということだったんだろうかとか思わなくもないですし、自己存在を井上雄彦先生にばっさりと否定されたというトラウマもあるのかななどとも思いますが(笑)

GiGi >> 世の中には報われない恋愛もあるという基本テーマを核にして「だけど、その外側にも世界は広がっている」という方向に着地できたんですよね、ハチクロは。

LD >> その話は二つに分けた1)の回答かな?>ニコニコ動画の低年齢化

GiGi >> データベース化の問題と、王道回帰の問題と、その架け橋となるのが情報圧縮的な技術という事になるのかな、というのが希望的観測ですね。

いずみの >> そういえばスクランもそうなりそうで、ひょっとしたらGiGiさんの予想が当たってもおかしくない気はしてきました(笑)>ななかのそもそも変換は1度目の連載終了

GiGi >> 1)も2)にも関わる話ですね。ネクストジェネレーションに支持されなければ先はないというのは、過去のあらゆるジャンルが通過した道ですから。

GiGi >> W主人公体制というのはそもそも変換を起こしやすい(片方の物語を先に終える事で、構造をアップデートできる)という事かもしれません

GiGi >> あ、バキの克己の物語が何かすごいそもそも変換が起きてる気がしますねw

LD >> まあ、今は全部可能性の話であって、もう少し経つと…確かにアナログ停波あたりを基点に次が見えてくるとは思いますね。

GiGi >> いや、本当にこれは今話すとSFの話にしかならないんですよw>テレビの次

いずみの >> チャンピオンまだ読んでないんですが、「これは克己の話ですよね」と以前言ったのは「そもそも探索」の結果だったりしますね

いずみの >> なんだろう、やっと父親越えちゃったとか?(笑)

GiGi >> 烈先生が、克己のマッハ突きは、中国2000年の先を行く可能性のある技だとか言い始めましたw。

LD >> うん。>希望的観測 同時に、僕は「情報圧縮論」「モジュール論」の話に一段落つけた時に、ガラパゴス諸島の進化生物かもしれないという話をしたと思いますw

いずみの >> おおっとなんという前w言w撤w回(笑)

いずみの >> 布石として「烈先生はツンデレである」というキャラ付けがあって可能になる発言かもしれませんね>4000年前に通過していなかった

GiGi >> いや、本当にまさにw。「我々が2000年前に通過した場所だ!」「…俺には無理だけどね」というwww。烈先生wwwwww

LD >> 前のゲバルの地球の話といい、今回といい、とにかく板垣先生が中国拳法や、それに類する武術を分っていないのは分ったw

いずみの >> いや、可能性だとしたら見逃していたポテンシャルを認めたということなのでは

LD >> …あ、今回のは違うか、マッハ突きをもっと進化させると、もっともっと凄いパンチになる、それこそ4000年の先を行くって事かw(汗)

いずみの >> まぁバキがボクシングに対する考えを前言撤回してもバキはボクシングに苦戦したりしないのがバキなんですが

GiGi >> あの発言で克己の格というのは決定されていたので、それが撤回されると克己の上限はまったく未知数になってますねw。

いずみの >> しかし烈先生の格自体がもうどうしようもない所まで落ちてるからなあ(笑)

GiGi >> まあとりあえず自分の目でお確かめくださいw>バキ

いずみの >> ハチクロと同じで「勝ち続ける武術家や喧嘩屋は存在しない(格闘家の外の世界=ハンマの血やピクル以外は)」というのがバキのメタメッセージなのかも

GiGi >> どうなんだろうなあ。板垣先生にそんな強烈な挫折体験があるんだろうかw。んーあってもおかしくはないか?

LD >> いや、視聴率の話、つまりGiGiさんの「視聴率を必要としないスポンサー」の話って、古いアニメファンがいう「縮小再生産」という揶揄に当てはまっているように思っていて、これに対する回答は何かないのかな?と思ってしまったんですね。

GiGi >> 縮小再生産というのは今いる視聴者だけで回していって高齢化と共に先細る話、ですよね。違うかな。

いずみの >> あ、まぁ「俺も強い格闘技ってなんなんだろうと悩んでたんだけど、肉体的な強さが最強なんだなと結論しました」というのは本人談だったような

LD >> この流れで行くと少なくとも克巳が一蹴される事はないのかな?

GiGi >> わりとコードギアスって作品は高リテラシー層に辛辣な評価をされていたりして、それはとても好ましい事だと思ってたりするんですが、んー私自身が熱心なアニメファンじゃないから“危惧”が見えてないかもしれず

LD >> スポンサーもですね。というより今の話はむしろスポンサーの方ですね。>縮小再生産

GiGi >> アニメの放映本数とか今の半分以下になってようやく正常だよね、とか思うし、これはSFの話だけど(笑)短編やショートアニメがネットの場で今のアニメファンとは違う層を形成していくんじゃないかなと言う見通しもあります。

GiGi >> 電通博報堂な話ですね。それは地デジでパラダイムシフトが起きるかどうか、アニメに関しては制作費の捻出方法が多様化出来るかということでしょうねー。

GiGi >> 例えばですけど、ニコニコ動画にコカコーラや明治製菓が広告入れ始めてるんですよね。

LD >> うん。僕も危惧という程の感覚は持っていないけど。そういう話の構造かな?と思う。「コードギアス」が「強い作品」で視聴率なんて小さな視点に過ぎないって話はあって、で、それを放送娯楽の未来の話に繋げているよね。…その途中で「縮小再生産」とか、まあCMのビジネスモデルとか、そういう問題が横たわっているイメージ。そこに見解はないのかな?って話になって。…でルイさんの「今後のアニメ全体にとってそこまで喜ぶべきものなのかな」ってコメントにも繋がっているものと思われます。

LD >> うんうん。それだ。聞きたかったのはたとえばそういう話w>ニコニコ動画にコカコーラや明治製菓が〜

GiGi >> 静かに何かが動き始めてますよ。少なくともマスマーケットを相手にしている企業は、テレビ一辺倒では不味いかもしれないという危機感はあると思います。

LD >> でも、そっちの方は1)の問題に絡んでくるね。>コカコーラ、明治 放送娯楽にとって広告収入によるビジネスモデルってのは今まで大きくそれを支えてきたけど、CMという一本化された対象が消失すると「……そもそも多大な制作費用を投入して、ほんの数分申し訳なさげに、視聴者に嫌がられながら、広告を打つことに意味はあるのか?」って話にまで発展して行く可能性もある。

GiGi >> コメントにもちらっと書きましたが、今のインターネット世帯普及率が8割で。これが地デジ移行でテレビがこの値を割り込むような事があったら、価値観の逆転が起きます。そしてそれは有り得る現実です。

GiGi >> 思うところはあります。ネット配信ビジネスに関する妄想もいくつかあるのですが、書くタイミングを計っている感じですね

LD >> 「コードギアス」が「強く」て「楽しい」作品だから〜放送娯楽の未来は明るい→って流れに見えるんだけど、その話の間には横たわっているものがあるよねって事かなw

GiGi >> 有料放送ベースになった時、映像コンテンツビジネスは死滅しかねない。それは何とか避けなければならない状況でどうゆう手を打つか。それは有料モデルと無料モデルのハイブリッドしかないと思ってるんですね。

いずみの >> おっとあと5分か

LD >> ニコや、2ちゃんが、広告収入のビジネスモデルで成り立っているのは、ランニングコストが少なくとも「コンテンツ制作」という恐ろしい投資よりもはるかに費用が少ないからって事もあるんだよね。

GiGi >> http://blogs.itmedia.co.jp/kurikiyo/2008/06/post-8b64.htmlここで語られているフリーミアム的な考え方が支配的になってくるかなと。それで有効なモデルを誰が最初に描くか。

LD >> VODだよね。>有料モデル 北米ではそんな感じになっているとか。…でもお金を払うというのはこれまでの放送娯楽の在り方が相当変わる事がイメージされても不思議ではないよね。

GiGi >> 自分の考えているモデルのひとつは、スポンサーが、ミニマムに視聴枠を提供する(1枠いくらで同時接続数を売る)ようなモデルはありえるんじゃないかなとか。



■■■■2008-06-20■■■■

GiGi >> 放送の強みは全国一斉に同時視聴が出来ると言う事で、通信はそれは逆に非常に苦手で。しかし少しずつずらして配信するというニコニコの疑似同期的な仕組みにはあっている

LD >> うん。わかりました。これはまだ先は見えないし、話すと長くなるから、あの話につけたして行く予定なら、それを読みつつ何か思うところがあったらコメントしますw>テレビの未来

GiGi >> と、マンガ夜話始まった

LD >> 今週の一番は金曜の24時とかでいいかな?

GiGi >> 合流は2時過ぎになりますmm

LD >> んじゃ、2時にしますw

いずみの >> お、佐藤大が反復の話してる。エウレカは明快な反復がうまいアニメだったんですよね

いずみの >> 週刊じゃ反復は描けないwwその通りww

GiGi >> おお、ナツメの目w

いずみの >> おお、おおお。夏目の目が進化してる(笑)

ルイ >> その通りですね。

ルイ >> FAXがバランスを取ってくれるなぁ・・w

ルイ >> ハチクロにあってとるてあに足りなかったのは、照れ隠しギャグとモノローグだったのかもしれませんね。質は劣っていないから、僕らにとってはこの2作の大差はないんだけど。商業的な成功、言い換えれば幅広い層への万遍ない娯楽の提供という所ではコールドゲームだな。・・ま、いいけど!w

GiGi >> いや、ちょっとここしばらくマンガ夜話見てなかったが今回のは結構すごかったんじゃないか。

GiGi >> 夏目さんが表現論で解説されて、佐藤さんが構造分析するとその2つが密接に関連している事が浮き彫りになるという。

ルイ >> 濃密でしたね。佐藤さんがかなり読み込んでいて、いい感じにフックかけてくれた印象です。

GiGi >> 夏目先生の感覚共有のはなしは明らかにいずみのさんの影響がありますねw。

LD >> 出演者全員が方向の違う意見もっていたので見応えがありました。「ああ、そういう観方があったのか」と思いましたね。

ルイ >> それがハチクロの長所を浮き彫りにもしていましたよね。そういう意味で、FAXなどの役割も大きかったという。

LD >> 僕もそう思ったなあwコマ割の視点の部分もw>感覚共有

GiGi >> 笹峰さんがテキストの話をして、ゲストの女の人がキャラの話をして石川先生が作家論を語りたがって、で、岡田さんが漫画史的な視点を持ち込もうとするけど上手くかみ合わない

ルイ >> 文字化けとツッコめる世界、というのを根拠にしたのは夏目先生の今回のクリティカルヒットだとオモワレ。

GiGi >> このマンガ夜話自体が情報圧縮的だなw。

LD >> はぐは確かに天才なんだけど、恐いイメージはなかったな。確かに人間だったw

GiGi >> 夏目の目はとにかく圧巻だった。ジェットコースター的な視線誘導はまさに。

ルイ >> 僕もそこをさして「その通りですね」と書きましたね>確かに人間 あそこは岡田さんちょっと読み込み足りなくね?とも思ったんですけど、その視点はその視点で、三月のライオンにも是非持ち込んで読んで欲しいなと。

GiGi >> 全員が救われているというのが当に。2巻までの予想では想像できない着地点だったなー

LD >> 逆に昴はやっぱり恐いんだよね。

GiGi >> 2周目。あらすじが大雑把すぎて不安になったが、心配無用だったw

ルイ >> 僕は10巻ですらちょっと長いと思ってしまったけしからん人なんですがw最初の2巻の事を思うと、ちょっとハードル下げてもいいかなと改めて思わせてもらいました。

GiGi >> 森田を救済するというのがね。多分初期構想にはなかったと思う。その場合ははぐちゃんは“怖い”存在になってたかもしれませんね。

LD >> 10巻なんだよなあ…。

いずみの >> あの世界が居心地悪い岡田さんにはやはり共感しますねw

ルイ >> 少年漫画における、「天才」の視点をそのまま持ち込んだから、はぐが怖いという視点が生まれるんじゃないですかね。どうだろう。少女漫画最大の天才?wガラスの仮面のマヤだって、彼女の才は自覚的に「仮面をかぶって」切り替わるんですよね。

ルイ >> 石川先生はが「はぐが」と語った後照れるところが最も共感できたかなw

いずみの >> あれは「世界観の目」がやっぱり完全に異世界なんだなーというのが個人的には確かめられたことでした

ルイ >> 紙の上のキャラが「生きている」事を認めるのにも段階があって、リアルで口に出せちゃたらもうある種の到達ですよねw僕も「とるてあ」にそんな感情を抱いていたんだよーw

GiGi >> 光の描写の話が。自転車旅行での雨の切れ目と、はぐの見た光と、最終話と、全部重ね合わせなんだなと。改めて気付かされて身震いする

LD >> ふ〜ん、森田って救わないとどうなるの?僕はけっこうあのイメージしかなかったんだけど…賞とったあたりからw

いずみの >> 「あれは俺が知ってる現実じゃないよ」というのが岡田さんには見えるんでしょうね。リアル美大を知ってしまっているというのも大きいんだろうけど。

GiGi >> 賞取ったあたりだともうその救われる流れですね。実は森田が一番作者が投影されてるキャラなのかもしれないw

いずみの >> 『スプリンター』の対比のシンボルですね。>光 ぼくなら読んだときに気付いてたかもしれない。

LD >> 少年漫画の天才もそんなに恐くはないですけどねw岡田さん的な天才観といった方が分りやすく、僕も共感しないワケではないw

GiGi >> 佐藤さんの読み方に非常にシンパシーを感じるなあ。エウレカちゃんと見てみるかな。

ルイ >> そのあたりの天才解釈に対しての佐藤さんの指摘が、また的確で。

LD >> でも、羽海野先生も美大ですよね。…ちゅか、僕の後輩の妹が羽海野先生と同級生だったらしいんだけどw

LD >> あ、それは僕も思ったw>「エウレカ」ちゃんと観てみるか

いずみの >> エウレカは反復うまいですよ。たぶんコードギアスよりもわかりやすくて、「理屈じゃなく体感で伝わる反復」を(基本的に読み返しの効かない)アニメで成立させている珍しい例だと思います。情報圧縮のサンプルとしては見た方が「後で恥ずかしくならない」タイトルと言っていいくらいですね

ルイ >> ま、天才と同じで「美大」だって本来一語で括れるには限度がありますからね。「○○さんにとっての」というのは勿論前提になるのでしょう。

いずみの >> というかチカさんの「目」はちょっと異常で、「あの目」で世界を見たくないという気にさせられるのがぼくや岡田さん。逆に夏目さんがオッケーだというのは素晴らしい。

ルイ >> 反復が巧いといえばカブトボーグ、って言っても冗談に受け取られちゃうんだよなあw

LD >> それ詳しくお願いしますw>「あの目」で世界を見たくない

GiGi >> 系譜が組めるかもしれませんね>エウレカ見れば

いずみの >> あ、そか。エウレカって『青い鳥』なんですよね。青い鳥は佐藤さんじゃなくて監督のこだわりだったはずだけど……。「意味はあるんだ」っていうのはまさに青い鳥ですね。

GiGi >> 犬がいいって話はもうちょっと追求して語って欲しかったなw。尺が足りないがw

GiGi >> 掲載誌に合わせて作りを変えてきているという指摘も素晴らしい

LD >> うんうん。>掲載誌に合わせて

ルイ >> だから単行本で読んでた時に、ハリハリ君の血が騒いだんでしょうね。その場その場でのニーズに応える形で、多層的な魅力を作り出すことに成功しているから・・・結果的には10巻で大往生なんだけども。

GiGi >> 登場人物自体が超越的な視点を持った存在=読者という感覚はあるんでしょうね。

ルイ >> 今日の図書館戦争、ド直球だな。本来タイトルと1話アバンから想起されるのは、コレだよな。

いずみの >> 『青い鳥』ですね、っていうのはこれだけで関連性伝わってます?

LD >> あ、そだ。GiGiさん、森田って救わないとどうなるの?

LD >> お?>「図書館戦争」

GiGi >> 多分分かってませんw>青い鳥

GiGi >> 闇を抱えたままものつくりの世界で生きていく事になるんじゃないんですかね。岡田さんが指摘するような“怖い世界”で。

ルイ >> 1クールでしたっけ。構成を考えると、ラストだけ突然今回のような話を挟むのは巧くないというか・・・途中に1話でも欲しかったというのがあるんですけどね。でも、落差を狙ったのかもしれません>図書館戦争

いずみの >> そういえば元々夜話メンバーの中で「ツッパった大人」の役割をいしかわさんが担当していたのが、いしかわさんが丸くなって岡田さんがツッパるようになってるのが面白い。夜話メンバーはやっぱり良くバランス取れてるなー。

いずみの >> 青い鳥のオチは「旅先で青い鳥を見付けられずに」ホームに帰ってくるだけの話なんですけど、そしたらホームに青い鳥がいるっていうのは、「ホームにこそ幸せがあるんだ」じゃなくて

ルイ >> うわ、今回ホリックもキレキレだ!今日はきてるな!

LD >> ああ、ふむ。それは確かにイメージできますね。>闇を抱えたままものつくりの世界で生きていく でも、なんかそれでも救われるイメージも…w

ルイ >> 道程の肯定という話になるかな。・・・いや、絶対今日きてる。黄瀬回かもしれない・・。>ホリック

いずみの >> 「青い鳥を見付けられなかった旅をしてきたこと自体に意味があるんだ」なんですよ。これは監督が強調して描きたかったことで、エウレカのラストはこのテーマに準じています

GiGi >> うん、それでいいんだという話を最初描こうとしてたんじゃないかなと。ちょうど今再生してるとこで言ってるけどサリエリの話だよね。

LD >> 。o(…そんな僕は「狂乱家族日記」の作画チェックをしているのであった…)

GiGi >> 石川先生が自虐の詩を引用しているが、そうゆうことだね。

ルイ >> エー。じゃあ僕はイカクマでもリバイバルでやっておくか・・・。

GiGi >> なるほど>旅をしてきた事に意味がある。エウレカは課題だな。よし。

いずみの >> んでヒロインのエウレカが世話をしている子供達の名前がモーリス、メーテル、リンクだったりすることでメタメッセージになっていると。うん情報圧縮だなぁ(笑)

ルイ >> うわあ、明らかに劇場版ホリックと同じ匂いがする。TVなのに!これはタマンネ!orz

LD >> ふむふむ。それは分るなあ…。>それでいいんだ

GiGi >> エウレカさっぱり読んでなかったので、なかなか興味をそそられます。

いずみの >> ちなみに漫画版は180度違うオチに着地してるので漫画から入ればいいとかは思わぬよう(笑)

LD >> 。o(リバイバルありなんだ…)

ルイ >> ありなしを定めると自分の興味に素直になれないと思うので・・・その辺は堂々とアリと言いたいところです。

GiGi >> 石川先生がデレると萌えるなw

いずみの >> 佐藤大って脚本家としてはあんまりいい評価を聞いてこなかった人で、ぼくもエウレカは監督さんの功績として見てたんですけど、意外にもハチクロ夜話からのフィードバックで佐藤大の再評価も可能なような気が盛り上がってきたり(笑)

LD >> ふ〜む。本放送時はあまりいいイメージじゃなかったんですが、今、観直したらまた印象も変わるかな?>「エウレカ」

LD >> まあ、僕も「キャッツアイ」の作画チェックをしているかw>作画チェック

いずみの >> ぼくは気にならないんだけど、やたら脚本のミスにつっこんでる人が多くて、それは逆に違和感だったんですよね。それはちょっと「スクランの受容ギャップ」の時に似ていた感覚だったかも

いずみの >> <本放送時

ルイ >> あ、ほんとだw>キャッツアイ いや、今日のホリックちょっと凄いです。間違いなく水島監督がコンテか、或いはコンテ演出してます。

ルイ >> 大体作品に乗っかれない時ってのは、その人のリテラシーなりに限らず状況とか色々なものが関わるんだろうけど、そういう風になってしまうものかもしれませんね>ミスが気になる ギアスでもそういうところはあるし。

LD >> ふむ。>脚本のミス どうですね。ホランドがかな〜りダメな大人だったり、ある回で世界の秘密を突然セリフでまとめて説明し出したり、といった事があって僕も「上手くないなあ…」という感想を持っていました。ってか見直していないので持っていますw>「エウレカ」

GiGi >> ん。しかし今日もギアスの解析しようと思っていたのにハチクロ熱にやられてしまったなw。困ったななんか言及しとくかw

LD >> どうですね。→そうですね。

いずみの >> ハチクロ夜話のことは書き残すべきですよどっかに

ルイ >> それにまあ、そういう所が気になる、気にさせているというのも1つの真実でもあるんでしょうね。アラ探そうとして、な視点なら論外なんでしょうけど。

備品 >> こんばんはです。今月の「月刊ヤングキング」にまた、膝枕カカト先生(高柳ヒデツ先生)が載ってたのでご報告にと思い覗いたら皆さんいらっしゃるとは!ご無沙汰しております。

LD >> (`・ω・´)>ヒデツ!了解しますた!彼の人もまた編集に抹殺されて斯くのごとき運命をたどっているという「噂」がある人であります!

ルイ >> いやあ・・・今日のホリックは素晴らしかった!良い作画が「作画の話」に全然繋がらない、1つの作画の到達点のような回だ。

GiGi >> とりあえずMixiにメモった。

GiGi >> ああそうそう。今日本屋いったら田中ほさな先生の新刊があって、帯に久米田先生から「お前も音羽に拾われたか」とか書いてあったw。危険球w

いずみの >> 音羽はじまってますねwww

ルイ >> 久米田先生はパスをそろそろ・・・w

LD >> いや、その帯見ていたから、まわりもみんな久米田久米田と騒いでいたわけですよw>「お前も音羽に〜

LD >> 今週、パス受けたんでね?w>久米田

ルイ >> 図書館も大きな舵切りで、ホリックは明らかに一流の仕事で。これで今日の紅が良かったらどうなっちゃうの!?(ドキドキ あ、しかも裏番組のソウルイーターは、中村豊さん回の再放送じゃん!

備品 >> 今号の絶望先生も編集者VS漫画家を強調してましたがw>久米田先生

ルイ >> いや、時間的に、パスはあと2〜3週後になるのでは。・・・w

GiGi >> ヤングサンデーネタはさすがにやばいだろうとは思ったがw。あれは(かつて)ヤングサンデーは面白かったという暗喩がw

GiGi >> 作者コメントはパスを受ける前に出したとしたら空気読めすぎだw

いずみの >> 一応仕事してた雑誌ですから建前上は自然な発言ですね>ヤングサンデーは面白かった

備品 >> 「あんころ」と「とめはねっ!」だけ読んでました>最近のヤングサンデー

GiGi >> クピドの悪戯は面白いです>ヤングサンデー

いずみの >> ちなみに久米田先生がいなくなってからのヤンサンの編集長が今のサンデー編集長の林さんになったという流れじゃないのかな

GiGi >> でしたっけね。あんまり検証する気もないです^^;>ヤンサン

LD >> そう思うんですけど、そこそこタイムリーっぽかったですよ?w>2〜3週後パス

備品 >> 330万くらいサクッと払って和解して欲しいんだけどなぁ

LD >> どうだったかな?都築さん(現編集局長?)がちょっと前にやっていて…。>ヤンサン

ルイ >> いや、単純な手打ち和解はイカンでしょう。このまま突っ切るべしでしょう(結構本気

GiGi >> 金額以外の条件になるでしょうね。和解があるとしたら。

LD >> サクッと払っても、本当の意味の和解はもうないようにも思えますw>雷句vs小学館

LD >> ところで「ニュータウン・ヒーローズ」雷句先生が単行本出す気ないなら、もう少しねっちり紹介ページつくったろか?とか画策しています。ついでに「ぶかつどう」とかもw

GiGi >> それは是非>ニュータウンヒーローズ

備品 >> それでもガッシュの最終巻は今日も店頭に並んでいてほっとしたというか何というか・・・w

ルイ >> 一応サンデーの中でも堂々と広告だしてますよw>ガッシュ

いずみの >> 今のサンデーは何をやっても市民から監視されてて何もヘタ打てないという感じですね。

備品 >> 雷句先生自身がライオンからカバさんになってくれる日は来るのかな?

ルイ >> 犬夜叉の最終回が表紙で全く触れられていなかったのも、この状況と組み合わせて解釈したくはなっちゃいますよね>へた打てない

いずみの >> パワハラっぽく見えることが一切できなくなっているという。とりあえず雷句さんの期待通りという状態でしょう。

GiGi >> 犬夜叉は本当にひっそり終わりましたね。なかなか趣深い最終回でしたが。

ルイ >> 教師が生徒を殴る事を100%禁じるような風潮になりかねない?

いずみの >> これを「維持する」んじゃあなくて、どう修復していくか……なんだけど、もうドラゴン桜の主人公みたいなやつが再建プロジェクト作って綺麗に解決してくれんかという(笑)

LD >> 雷句先生が期待した効果はある程度あがっているでしょうね。

備品 >> とりあえず、雷句先生の原稿料は素人の私が見ても安すぎると感じたのは確か。

LD >> わかりません。案外、ほんとうに良くない事だけ淘汰されるのでは?などと夢見たりもしますがw

LD >> >教師が生徒を〜

LD >> 小学館が体質的に、マンガに思い入れのない編集者が流れてくる仕組みだとしたら、もうどうもならんかもしれませんね。…そうも思えないんですが。

ルイ >> うわあ・・・今日、とらぶるまでは凄い回だ!orz

いずみの >> 結局出版業界は「同意の世界」だと思うので、どんだけルールを決めて改革した所で、タッグを組んでる人はそこで信頼関係作ってるんですよね。それは変わらないでしょう

いずみの >> ぼくは良く言ってるんですけど、サラリーマン編集者よりも「漫画に思い入れがあって担当作品の私物化を考える」編集の方が長期的には雑誌をダメにしていくと思っています

LD >> あ、そういえば「ソウルイッタ」観ました。やっぱ中村さんはすごいねw

LD >> 「漫画に思い入れがあって担当作品の私物化を考える」>うん、もし雷句先生の証言に沿うなら冠さんという人はまさにそういう編集者の感じがしますね。→

ルイ >> 個人に集約すれば最終的には相性問題なんだけど、組織としてはそれが巧くいかなかったときの対処問題なんですよね。

いずみの >> あ、ちなみにぼくは割とジャぱん好きなんですよ?(笑)

ルイ >> 今日のとらぶる、LDさんの作画チェックの題材になってもおかしくない。

??? >> ちょっと覗きにきました

LD >> →しかし、諸々に指摘された証言の中で考えるとたとえば担当作家のマンガを読まない原稿をなくす、土日に仕事を嫌がるなどは、思い入れのない編集の弊害という気もします。そしてそれは悪い事ではないので、そこが問題という見方もある。

備品 >> うーん昔の那須雪絵先生の漫画で、変わったばかりの編集者が淡白にネームをチェックして「自分が面白いと思った物は人気が出ないんだよな」って感じの事言われた話を思い出したりしました>「漫画に思い入れがあって担当作品の私物化を考える」編集の方が長期的には雑誌をダメにしていく

いずみの >> あれが看板作品のひとつになってたという状況はまぁ別としてですが

??? >> ロムってるのもフェアじゃないんで入室だけ気味にw

LD >> 僕も好きですね。>「じゃパン」 「ワイルドライフ」と「命医」はそうでもありませんが…って「命医」は冠さんじゃないかw

いずみの >> うわ、どうも(笑)。ログ残るんで発言にはお気を付けください(笑)

??? >> まぁ・・この名前だと私だと分かる人は少ないでしょう

LD >> 「自分が面白いと思った物は人気が出ないんだよな」→そこで止まっちゃダメだw

??? >> ああ・・・あの話題ですか(笑

LD >> こんばんは、???さん。

LD >> (`・ω・´)>りょーかい!>「とらぶる」チェック

いずみの >> さっきまでハチクロとマンガ夜話とエウレカセブンについて話していたハズなんですか(笑)

ルイ >> 運動会の話です。何故か金田金田した作画が大量に観られる一方で、キャラ修正もバッチリという凄い回で、AICへのグロスだった模様。>とらぶる

備品 >> はじめまして、こんばんは、???さん。

??? >> 風の噂ですがS学監さんは・・いやそれだけじゃないのかもしれない。立ち上げた漫画がウケても出世とかしないそうで

??? >> 私はライクさんの記事を読んで「そんなに何回も担当かわるんかい」と思いました

??? >> そら「好きでないと」モチベーションを維持できないだろうなと>担当

??? >> あくまで風の噂です。こういう発言なら問題ないでしょうか(笑

いずみの >> 人事に振り回される編集さんは小学館さん以外でも良く聞きますね。特に移動多いのが小学館という「噂」で

LD >> 噂ですと雷句先生もかなり気難しい方という話が流れてきていますね。

いずみの >> 小学館じゃなくても、担当変わるとか雑誌変わるじゃなくて、漫画から全然別ジャンルの部門に飛ばされるとか、よくある

??? >> S学監さんはそれが顕著らしいそうですし、苦労して立ち上げてもすぐ担当変わっちゃう

LD >> 会社って大きくなると、ある意味「この社員にしかできない事」が発生するのを嫌いますしね。

GiGi >> ん。居眠りしてた。

いずみの >> うーん気むずかしいのはリスクコントロールの範囲内なんだから、「作家の気性」を例外として扱う時点でもうダメな議論なんですよね

??? >> んー往々にして熱血漫画家と恋愛漫画家はある種「気難しくないと描けない」ってのは私の説です

備品 >> 漫画作品そのものと作家の人間性は分けられない時代になっているのでしょうか?エスパー魔美だったかな、「心血を注いで描いた絵でも駄作は駄作、酒を飲みながら鼻歌交じりに描いた絵でも傑作は傑作」(うろおぼえ)ふと、頭をよぎってしまいましたが。

LD >> ヒットを生み出す意義が、自己満足止まりって事ですか?

??? >> 気分をまったいらにして描く漫画というのが果たして面白いのかどうかという・・・。

いずみの >> 防災訓練やセキュリティのシミュレーションで「震度7の地震じゃなかったという前提でやります」とか呑気なこと言うてるようなもん(笑)。例外扱いじゃなくて範囲内に入れておけと。

LD >> いや、それは至言でしょう。>「心血を注いで〜

GiGi >> 雷句先生が扱いにくい人物というのはおそらくそうなんでしょうけどね。

??? >> それに落としたわけじゃない。作品を投げたわけじゃない。締め切りを守ってたかどうかは分かりかねますが・・・社会性を著しく問われるほど人間性に問題があったとは思いませんね

GiGi >> まあ竹熊先生のブログ読んで昔みたいな熱血な関係を求めるのもムチャなんでしょうけど、それでもなあ。とは思いますね。

いずみの >> 一期一会な、フォレストガンプみたいな人じゃないと真面目に心血を注ぐ気にはなれないということかな。>作品のヒットが手柄にならない

LD >> 震度7の地震じゃなかったという前提>正しいですけど、サンデー編集部も全く無策だったとは考えられないのでは?いや、雷句先生の陳述書読むとかなり無策に見えはするんですが?

GiGi >> 原稿を落としていないというのはそれだけでどんだけ漫画バカかが分かりますよね>雷句先生

??? >> ああうん。そういう人は稀です>フォレストガンプ

いずみの >> 無策どころか、悪手を連続して打ってた感じですね>編集部

LD >> ふむ。>社会性を著しく問われるほど人間性に問題があったとは思いませんね

??? >> ちなみに私もデビュー前 S学監はサ○デーGXの担当さんにぼろく沿い割れた覚えがw

備品 >> 師匠筋に当たると思われる藤田先生の意見とか聞きたいのですが絶交状態にあるような「噂」も聞きますよねorz

??? >> ボロクソ言われた・・に修正します。すみません

??? >> ちなみに私もデビュー前 S学監はサ○デーGXの担当さんにぼろく沿い割れた覚えがw

ルイ >> 現在本誌で連載中の方に意見を求めるのも・・・って、ずっと紅観てました。素晴らしかった。

いずみの >> 「このくらい組織力でリスクコントロールできるぜ」とタカをくくってた時こそがヤヴァイというのが組織のセオリーという気も<無策どころか

LD >> 悪手ですねえ。…単純に原稿紛失の賠償交渉に失敗している時点で、正直意味がわからない(汗)

??? >> とはいえ・・・今回のブログ件は・・・私の立場では賛同しかねます。気持ちは分かるけど気持ちが分かるのとやって良い事と悪い事は別次元ですし

LD >> リスクコントロールになっていない…w 歴代の担当の心象が悪いことは報告に上がっていなかったのかwその報告不足の状況でのうのうと編集長は出かけていって交渉をしたのか?wよーわからんw

GiGi >> 読んでる:ペンギン娘の価格=スポンサーのないアニメの現状 - FANTA-G - 楽天ブログ(Blog) http://plaza.rakuten.co.jp/fantag/diary/200806170000/

いずみの >> やりすぎ観はあるんですが、やってしまったもんは見守るしかない状況ですね

??? >> 私見ですが、私はえ学監側の姿勢がそれほど、作家にとって駄目なものとは思ってはいないんですよ。原稿をなくした云々も額面的に不当とは思っていないし、もし不当だと感じるのであればそれを公表する必要はない。

GiGi >> ふむ。

いずみの >> ぼくも原稿料については「安くはない」と感じた方ですね

備品 >> 裁判の決着はどうなるか分かりませんが、雷句先生の次回作がどこから出るのかは注目したいところではあります。

??? >> 原稿にはあくまで版下があるはずですし、画集なりカラー原稿含めたガッシュの完全版が出るにしろ、S学監以外での出版というのは相当考えづらい。

??? >> 以上を踏まえてあの賠償金は安くはない

いずみの >> ただ雷句センセは自分の原稿料よりも新人漫画家の待遇を良くしてほしいという義憤があっての行動だと思います(新人にはちゃんと食べてほしい、みたいなレベルの)。それが吉と出るかはまだ先が見えない感じで。

LD >> 私はえ学監側の姿勢がそれほど、作家にとって駄目なものとは思ってはいないんですよ。>それは編集部に関しての包括的な感想でしょうか?つまり方針から担当者の対応の精度まで含めた。

??? >> げ・・・原稿料は安いと思いました(笑)・・・が安いと思うなら交渉しようもあったはず・・・担当によっては無闇にあげる人と黙ってりゃあげない人がいますから・・>原稿料

備品 >> 雷句先生はポジフィルムの引き渡しも要求しているとのことですが。

GiGi >> 読んでる:『ペンギン娘 はぁと』のDVDの価格が高いのは広告収入がないからではなく、OVAと同じで予想売り上げ枚数が少ないから - ARTIFACT@ハテナ系 http://d.hatena.ne.jp/kanose/20080619/penguindvd

LD >> 新人にはちゃんと食べてほしい、みたいなレベルの>う〜ん、そこが真意真相というものだとしたら、僕もやり過ぎという感想を持ちます(汗)

??? >> 新人さんの・・・というのは分かります。ライク先生のやろうとしたことも。ですがライク先生の希望される地点には今回の件で辿り着く可能性は低いですね。

いずみの >> あ、じゃあ印象逆ですね(笑)。賠償金は高い安いよりも「慣例に従わなかった」って自体がこの期に及んでケンカ売っててダメだろうという見方で

GiGi >> 今回だけで話が終わっては雷句先生が声を上げた意味はないですからね。とはいえ、過度の健全化を謳うのもいろいろととばっちりもありそうで。食品偽装の問題に近いですね。

??? >> >LDさん  編集さんの対応は原稿紛失と切り離して考えるべきだったと私は思います

??? >> >備品さん なら無くした原稿分のポジフィルムの回収で良いんじゃないですか

いずみの >> だからすごいヒロイックな人物が出てきて万事解決してほしくなるんですよね(笑)<このやり方だと可能性薄い

??? >> そもそも・・・「ろくなネタを出さない」とか云々って・・・私の感覚で言えば「ネタを出す担当」なんて皆無ですから。出されたものを(通常は出されない)料理できるだけマシです。いや・・・マシって考え方が良いのか悪いのかはともかく・・能力に差があるのは有って然りでしょう。

ルイ >> 雷句先生の発言は、私情が入りすぎて要らない所まで紛争にしちゃってるんですよね・・・いやあ、田中宏紀さんいたな、紅・・・

??? >> そこくわえてモチベーションって話にも直結してきますよね。立ち上げた編集さんのほうが途中参加型編集さんより思い入れがあるのは当然なんですから。

LD >> 確かにネットの議論を見ていても、肝心なところで論点がずれてしまったりしてしまう形になっていますね。>訴訟の内容

??? >> 結論的に大会社は編集を好きでやっている人が少ない・・と見も蓋もない結論になってしまいますが(笑)うーん・・・

いずみの >> そういう意味で、「漫画知らないけど仕事の信頼はしてくれる」サラリーマン編集の方がたぶんラクな所もあるはず。雷句さんの言う「過労してでも協力してくれ」っていうのはあくまで「雷句さんが」求めるイメージとして受け取るべきでしょうね。

??? >> 逆に私は「ライク先生ですら原稿料○○なんだから」と言い出しそうで怖いです>新人に

いずみの >> よしながふみさんなんかの同人出身作家は、完全に割り切って「これからの漫画家は自己プロデュースできた方がいい」ってスタンスですから

LD >> ネタを出さないのは悪ではないですよね。

??? >> どっちもどっちですね(笑)その辺は相性でしょう。>いずみのさん

ルイ >> 原稿料の問題に関しては、ライク発言をうけての他の先生のブログが、声そろえてw「あの原稿料は安い!」と言っているのが、それこそ漫画家の皆様による無言の連携プレーフォローなのではw>新人に「ライク先生ですら」〜

GiGi >> そうゆうことでしょうねw>連係プレーフォロー

いずみの >> 単行本出してる作家と新人だと、収入源の仕組みがそもそも別物なので……(笑)

??? >> 私は「やる気さえあれば」間違っててもそこは机を叩きあって修正できる(と考えてます)ので、「やる気」ですね。これがなきゃどうしようもない

ルイ >> うん、個々の作家〜編集の話になると、そこにはどういうのが良いというより、相性の問題ですよね・・・でも、今問題になっているのはソコではない。だから一時期存在した、橋本先生のブログでの「俺にはいい編集だ!」というのは、視点の偏りを抑える効果はあるかもしれないけど、あんまり関係がなかったり。

LD >> つまり締め切りに原稿だけ受け取って帰って、仕事に口は出さない。しかし、人気がなければ容赦なく、サッパリと切り捨てる…というような対応ですね。>サラリーマン編集

??? >> いやはや・・そうだと良いんですが・・>連係プレー  編集部って驚くくらい不感症ですから

ルイ >> ×橋本 ○橋口  ・・・いや・・・もうw・・・orz

??? >> それはかなり最低ですね(笑>LDさんのいうサラリマン編集

いずみの >> 確かに、漫画そのものに思い入れある編集さんよりも、漫画に思い入れなくても担当作品に思い入れてくれた方が一緒に仕事できるというのはありそうですね

備品 >> 素の原稿料が安い代わりに印税の割合が高いと言うことは無いのでしょうか?

??? >> LDさんの言う編集だとですね。「何処で描いても同じ」になっちゃう

LD >> いや、雷句先生の訴えが「俺の歴代の担当編集は俺との相性は最悪だった!」という主張なら実名出すのはホントやり過ぎでしょうw少なくとも雷句先生はそう考えていない話ですよね。誰であろうと作家の足をひっぱる最悪の担当、それをとがめない編集部と考えているから今回の件があるはずで。

ルイ >> はい、だから「編集部」へのつもりつもった悪感情(その中には、前述の「相性」で捉えられる部分も多々あったでしょう)も、ぜーんぶあのブログでひっくるめて出してしまって、しかもそれがある程度の共感という流れを産んでしまっているから・・・原稿料明示も含め、控えられる所は控えられたら良かったんでしょうけどね。>不感症 (を盾に、悪い使い方をされる) まあ、何せもう世に出てしまったので、後はどう好影響になるかというだけが興味どころで。

??? >> まずないです>印税が高い  有っても一割超えることは相当例外です

??? >> そこはルイさんの仰るとおりで・・・・あの記事の内容って一貫していないんですよ。

??? >> 編集さんにしろ 良い面もあれば悪い面もあったと言ってる訳ですから(笑)そういう所とっても「ああ、ライクさんって多分良い人なんだろうな」と

LD >> いやwマンガに思い入れのない編集がくるなら、サラリマン編集とはこういう形かな?という話ですよ?w

いずみの >> そこはもっともですね。>相性の問題かもしれないのに実名//その相性をほっといた(しかも歴代担当も「相性の悪さ」は認識済みで引き継ぎしてる?)のは編集部の責任だとは思いますが

いずみの >> 「そういう俺にももちろん悪い面があります」って出さなくていい汚点までぶっちゃけてるのも相当いい人な感じです(笑)

ルイ >> どうなんでしょうね?>少なくともそう考えていない そこの距離がしっかり取れていたら、それこそ新條先生のようなブログになるように思うのですが・・・どうしても「混同」に見えてしまう。

??? >> げ・・・現実的には「担当を変えてくれ」ってのはまずまかり通りませんけどね(笑

いずみの >> ちなみにマンガに思い入れがないというのと、社会人として仕事相手の首切りを平然とやれるかっていうのは別だと思います(笑)>マンガに思い入れのない編集がくるなら、サラリマン編集とはこういう形かな?という話

ルイ >> まかり通らないんですか・・・

??? >> 内容的には新條先生のブログが「正しい」です

LD >> 良い面もあれば悪い面もあった>多分、書いている最中にそんな事も思い出したり、して書き添えたりしていたんじゃないかと。んなら思いとどまれば?って話もあって。…弁護士に訴訟の準備まで依頼したから引っ込みがつかなくなったとか?w

LD >> 僕は「混同」しているんじゃないかと思っていますよ。でも、少なくとも雷句先生の世界では…ってかそこの叙述も一貫してはいないwつまり、ほんとうにあの陳述書は勢いで書かれている。

ルイ >> 思いついたことはとりあえず全て晒して、大衆の判断を仰ごう、くらいの凄いいい人っぷりだったのかもしれず。>思いとどまれば?

??? >> ええ。>いずみのさん  ですが・・そのサラリマン編集が「じゃあ何をやるんだ」と。大手の編集の異常な高月収は既に(ネットの普及で)広まってますからね。作家同士の横の繋がりも(やはりネットの普及で)ありますし、そうしたサラリマン編集と仕事がしたいかといえばNOですね。勿論「出版社を選べる立場」であればですが・・・

LD >> いや、来る担当、来る担当、相性が悪いというのも凄い現象ですけどねw…どうもここらへんのポイントで編集部の緊迫感を感じないのは確かなようですw

いずみの >> 「選べない」という所でつまずくのが出版業界とか……このテの世界共通の問題ですね

ルイ >> 作家さんと編集者さんの間には相性というものが厳然として存在するのに、そしてそこでは作家の個性を活かして人気に繋がるのが是であるはずなのに、作家にとって合わなくて&結果がでなくても担当変更はまかり通らない、と・・・。勿論変えろ→変えます!となっても困りますけどwここに道筋が存在しないというのも結構不思議な仕組みですね。

LD >> う〜んw>大衆の判断を仰ごう 自分の判断を疑って大衆に判断を仰ごうと……その流れの思考だと実名表記はやり過ぎですねえw

いずみの >> いろんなタイプの編集者がいるのは別に良いことで、「選べれば」何も問題はない(笑)。逆に「理想の編集者」というのは作家それぞれにしかいないはずですから

ルイ >> だから、やりすぎなんですよw

??? >> >ルイさん  ええ。本当に不思議です。明らかに「人」としておかしいだろうというケースも現実的にありますからね。

いずみの >> 「編集者とはこうあるべき」論に話が行くとたぶん収集がつかなくなる

ルイ >> そうですよねえ>理想の編集者は作家それぞれにしかいない それを公にしてみせた点一点でもって、あの橋口先生?ブログwは意味はあったと思うんですよね。

LD >> サラリマン編集が「じゃあ何をやるんだ」と。>同意見です。まあ、小さい出版社だとそういう編集さん(あるいは方針)もいるみたいなんですが。

??? >> ま・・まぁ・・・編集 編集部 全体を取ってみて「そこまで深く考えてなかった」が正解でしょう(笑) 「まさか原稿をなくしたくらいであんなに怒るとわ」みたいな(笑

ルイ >> それはもう、慣習が染み付いちゃってたんでしょうねw風通しの悪い業界だと、稀にそういう事が・・・w>そこまで深く考えてなかった

LD >> まったくで。>「編集者とはこうあるべき」論に話が行くとたぶん収集がつかなくなる

備品 >> 私的に、雷句先生の陳述書の中で、小山先生のサンデー50周年記念漫画の記述がひっかっかる所だったりしましたが、小山先生の意図はどうだったんでしょう?

??? >> いや確かに。申し訳ないです>収拾がつかなくなる

いずみの >> 確かに、関係のすれ違いって言うのは片方が「そんなにたいしたことじゃないと思ってた」場合ほどメチャクチャ歪みますからね

??? >> わ・・私の発言大丈夫かしら(笑

ルイ >> いや、あれは完全に蛇足ですよねw>小山先生 そういう「視点」で観ればそうとも見えますね、というのはその週の「一番」でも触れたと思うけど、訴訟起こしてる人が印象論であんなとこにイキナリジャンプすべきじゃないw>小山先生

ルイ >> 名前を?さんにLDさんが直してくれるらしいですよ?w

??? >> すみません(笑

??? >> ま・・まぁこの位なら大丈夫でしょう(笑

いずみの >> ところで、忙しくて準備する時間が無い、って言ってた夏目さんがあのクオリティだったからそれがかえって感動でしたね(話題転換)

LD >> だから、文章的にいろいろ疑問もありましたけど、僕が雷句先生の陳述書から受け止めようとしたのは「編集者とはこうあるべき」って話じゃなくって「それ以前に、こいつらもうなんか、おかしい!」って訴えだったと思ったんですよね。無論、雷句先生の証言だけではなんともいえないので、他の現場の先生方…たとえば久米田先生なんかが何か行ってくれれば、また裏が見えてくるものがあるだろう…って思っていたんですが、まあ、あんまり僕にとってクリティカルな証言はないんですよねえ…(汗)

ルイ >> 殴り合いって、悪感情が同程度に噴出されるんですよね>片方がそんなにたいしたことじゃないと思ってた場合ほどメチャクチャ歪む つまり、思いの大きさのキャッチボールができていないというのは、思想のベクトルの向きの違いなんかよりもヨッポド応える(特に、大きく取っていた側には まあ、だからあんなに怒りが滲み出る文章になっちゃったんでしょうねえ・・・

LD >> 。o(…え?ぼく、直すの…?)

いずみの >> 夏目さんが割と率直に「いずみのの代弁役」に流れていたのも、準備時間の短さの副産物だったのかなーと勝手に思ったり(笑)

GiGi >> ちょっと漫画論壇がアップデートされる瞬間を目撃したような気分ですね>マンガ夜話

ルイ >> QBKキタコレ!>直すの?

ルイ >> ああ、それ面白い見方ですねw>準備時間の短さが、素直な受け売りに流れた おもしれーw

GiGi >> それはあるかもw>準備不足で直前の仕事からの援用

いずみの >> それは同意です。好意的な読み方ですけどね。>相性よりも「それ以前に、こいつらもうなんか、おかしい!」って言いたかった

ルイ >> いやまあ、とはいえ、夏目さんお見事でしたよね。それぞれのポジショニングの決まり具合も含め、僕が観た「夜話」でも屈指の回だったと思っています>ハチクロ夜話

ルイ >> 好意的な読み方かもしれませんけど、その側面を抜き出さない事には、あのブログが生み出す良い意味での影響が弱まってしまいますからねえ・・・敢えて、好意的に読みたいところですね。実際はそれをテッテして表現しきれてないんですが>こいつらもうなんか、おかしい!

いずみの >> 編集王とか男塾、星矢、手塚特集、あそこらへんと並べて遜色ない回ですよ

GiGi >> また話題は変わりますがペンギン娘80分9800円というのは取り立てて高いとも思わん。思わん、が、80分収録というのがむしろ誠実なのに逆に割高感をかもしてる気がw

??? >> つまりは温度差の問題だっただけですね。多分。殴り合いの果ては決別か和解の1か0のはずですもの

LD >> ゲストの人たちがけっこうしっかり主張があって、ワン反論だとわりとすっとレス返したのが良かったかも。

ルイ >> だけ、というか、かなり重要なファクターなんでしょうね>温度差 で、それゆえに文面に歪みが起こっていたりもするんだけど・・・「世に出てしまっている」ものですから、そこから温度差「だけじゃない」何かも見出したいね、というのが正直なところで・・・

いずみの >> 捨て会話や、生煮え会話がほとんど無かったのも凄いですね。その上で「1時間短けー」と続きを語りたくなる濃度(笑)

ルイ >> 佐藤さんの読み込みが、女性ゲストさんなんかにも巧いラインを与えてましたよね。誰か1人が突出してよい事言ったとかいうより、なんてことはないイラストやFAX,画面下文字含めて全体で「夜話」を作ったな、と感じられたのが、高評価最大のポイントかも。

備品 >> 世間では、休日は仕事を一切しない人ってのはごまんといるわけですけどね・・・

LD >> まあ、僕はもう雷句先生は次はライバルに描くに違いないとか思っているんだけどw…もしかして裁判が終わるまでは描かない気なのだろうか?

ルイ >> ライバルかーw

いずみの >> でも編集部としては「作家との温度」だけじゃなくて「内情をオープンにした場合のクリーンさ」は気をつけていいとは思います

LD >> まあ、給料と関係なく、職種ってのはありますしw>休日は仕事しない

ルイ >> そう、今回の事件?問題?をきっかけに、そこに踏み込んで欲しいってのが漫画読みたちの願いですよね>オープンにした場合のクリーンさ 編集を変えられる為の陳情システムの導入であるとか、前言ったけど凄く細かいところでは、毎週雑誌でのクレジットの徹底とか。風通しを良くするように働いて欲しいが・・・「口を塞ぐ」空気で終わったらしょうがないんだよなあw←ってのが、今回の最初の、サンデーへの感覚でしたよね?w

いずみの >> そこらへんまさに社会人としてこれどうよ? って作家さんが首かしげる部分でしょうしね

GiGi >> 編集者クレジットというのは実現したら嬉しい落としどころですね。

??? >> ライバル・・・・・あれで殴って殺して燃やしたら証拠隠滅だよなというのは独り言で(笑

いずみの >> あと安易な話ですが「漫画家 命の電話」みたいなのは必要なんだな、と(笑)。???さんがおつしゃってたように、横の繋がりを作るという対策はローカルであるんでしょうけど

ルイ >> 段々危険水域にw>独り言

LD >> いやあ、でも内情オープンにしてもいいんでしょけど…具体的にはどうオープンにできるかな?ってのがあって。

GiGi >> 内暴はあまりオープンにすると実作業上の弊害も大きそうで…どうなんでしょう。

??? >> 命の電話(笑

GiGi >> 竹熊先生はエージェントを挟む方向を検討した方がいいんじゃないかと言ってますね。

ルイ >> NPO法人ですねw>命の電話 不透明な漫画業界の監視システム!

LD >> サンデーって単行本にその時の担当編集が記載されているんですよね。

LD >> 武熊先生自身が言われているように現実的じゃないw

いずみの >> 2chのIP情報みたいなものかな?>オープン 誰でも見れる透明なものにすると窮屈すぎるけど、しかるべき時にはチェックされるからヘタはできませんよ、という

GiGi >> その時の担当は誰だったのかというのを後から検証できるのは大事な事ではありますね。

ルイ >> 単行本だけの記載が、そのIP情報あたりと比してどうかという話でもありますよね。てか、単行本だけってのがなぁ。編集アオリなんかもあるわけで、単行本以上に編集さんの仕事は毎週単位でチェックされてもおかしくないような。

備品 >> 編集者≒原案・原作って作品(特にマガジン?)もあるのでしょうし、できたら面白いですね。>編集クレジット

LD >> う〜んw>命の電話 警察じゃだめなのかな?wそうでないグレーの部分に対してどう線をひくのか?ってのがあってw

??? >> こういう話を会議にすらかけていないに1票>サンデー編集部

GiGi >> このあたりの話題にも通じるか:「みんな力」でプロを雇うメディア -- Spot.Us - アンカテ http://d.hatena.ne.jp/essa/20080618/p1

??? >> 周囲がやきもきするほど現場は何も考えてませんからねえ

GiGi >> うぐう>会議にすらかけてない

ルイ >> それが、多分いずみのさんの言う所の「ヘタ打てない」が溢れてることにも通じるんでしょうけどね>会議にすらかけてない ここで亀になるの!?orz

LD >> 実際確かめたりしました。>http://connexus.jp/ ←ここでコンテンツで検索して単行本調べるとサンデーはある程度担当さんわかります。ためしに「結界師

いずみの >> (笑)まぁ毎週〆切があるでしょうからね<会議にすらかけていない

GiGi >> そのような事実は存在しませんで押し通す戦術ですかw

ルイ >> 訴訟中なので→訴訟終了=風化というのが基本か。

いずみの >> 至言だ……>周囲がやきもきするほど現場は何も考えてません

LD >> 「結界師」とか「ブリザードアクセル」とか打ってみたw

GiGi >> ほほう。10巻からは縄田氏ですか。。。

ルイ >> 事件は会議室で動くんじゃない、という奴ですね(あらゆる意味で違w>現場は何も考えてません

LD >> つか、この話、編集長が下手を打っているからねw>会議 

いずみの >> ん、うーん……(笑)>http://connexus.jp/view?cls-0_id-124

ルイ >> 巻きのプロッ!?

LD >> そう、当時も言ってた気もするけど「結界師」やっぱり限が死んでいるときに担当さんが変わっているんだよねw

いずみの >> からくりを看取った編集者が絶チル初期と金剛番長と月光条例とハイクロを担当していたとは……

??? >> すごいですね。これ(笑

ルイ >> こういう検索をもっと充実させる為にも、「○話から」単位でわかるようになれば理想ですよねっていうのが、雑誌に編集記載を望む最大の理由なんですけどね。これは何も編集さんを監視したいってだけじゃなく、やっぱり編集さんだって、漫画表現に大きく関わってるわけですし。あ、アシさんまで望むのは単に先物買いしたいという願望だけw

??? >> こういうのを「業績」として記録して欲しいなぁ・・・・今の(ジャンプ・マガジン以外)編集部内って仕事してもしなくても給料が変わらない共産主義だからなぁ

GiGi >> いや、このデータベース面白いですね。

LD >> サラリーマンやっている以上、安定収入は望んでいるんでしょうけど。成功報酬的なものはつけてあげたいところですね。

ルイ >> 僕が最近好きなアニメの「作画」なんてのは、個々の原画家さんがどこをやったかなんて明記されていないんだけど、週ごとのテロップを軸に(勿論オフィシャルな発言もありますが)関連性を見出していって、アニメーターさんとその人の仕事を結びつける事ができるようになって・・・実際、プロのアニメーターさんたちもそういう「発見」の仕方を行っていて、それが作品人脈に繋がって凄い作画アニメを生み出したりするんですよね。ああ、これ充実して欲しいなあ>このデータベース

いずみの >> ジャンプ・マガジンの編集者の回顧録とか読むと、みんな手柄の取り合いでギラギラしてて熱いんですよね(笑)

ルイ >> しかし金剛と月光とハイクロってのは面白いですね。

いずみの >> 面白いというかなんというか

??? >> 僕らなんて「雑誌が潰れてもかまわない」とまで言われましたしねぇ。そんなけモチベ低いんだと

??? >> あ、名前「?」にしといてください(笑

ルイ >> 金剛番長に関しては、多分漫画的な粗も現段階では武器にできてると思うんですけどね。てか、秀逸な編集アオリは結構ありますよねw

いずみの >> そろそろ自重タイムですね(笑)

ルイ >> ほら!QBK!w>名前「?」

いずみの >> オブラートに包んで言えば秋田書店に行ってほしかったな〜〜〜としか(笑)>有井さん

ルイ >> 男塾をやっているのに、富樫も虎丸もいないから「知っているのか雷電」も起こらないという。勢いだけですねw一見さんには凄く強そう>金剛番長

??? >> ・・・とはいえライクさんの件は個人的には編集部擁護なので一応フォロー(笑

ルイ >> 包めてねぇ・・w

LD >> (´・ω・`)/や〜!>QBK

LD >> 「ブリザードアクセル」後半すごく良くなっていったけど、9巻からではないかな?

いずみの >> 金剛番長は中平さんの『俺はジュウベイ』なんかがサンデー漫画としては比較対象になるかなと

ルイ >> いやしかしこのデータベース面白いな。若木先生あたりで色々観てしまったw

ルイ >> 「タカヤ」の編集さんはわからなかったお・・・(´・ω・`)

いずみの >> あれはルネサンスをやってるというよりも「作画の良い格闘漫画」の流れなんですよねぇ。『秘拳伝キラ』とか。

GiGi >> 久米田先生の死に水をとった編集さんは今はビッグコミックに異動してるみたいですね。

??? >> キラなつかしいなぁ。あの頃は地味にサンデー黄金期だったような

いずみの >> 変にキン肉マンとか男塾をやってるんで、そっちの系譜で語られるのが遺憾だったりします

ルイ >> そうなのか。ちょっと読んでみたいですね>俺はジュウベイ 漫画喫茶なんかにはあるかなぁ。

??? >> 今のサンデーって15・6年前と執筆陣があまり変わっていないのがすごい。これで「とめはね」がきたらそれこそ

LD >> サンデー黄金期だったと僕も思います。>「キラ」の頃

??? >> 地味に黄金期ですが(笑)

??? >> 「タカヤ」の編集さん・・・知ってますが・・伏せます(笑

ルイ >> ああっ!もっと遠まわしに近づいていってうっかりを狙えばよかったっ!w>伏せます

いずみの >> さてそろそろ離脱します(笑) 突発的なチャットでお疲れ様でした

LD >> でも、実際、鈴木先生のイメージには確実にあるのでは?>「男塾」

??? >> お疲れ様です。何かお邪魔してスミマセンでした>いずみのさん

LD >> まあ〜サンデーの本当の黄金は、小山、村上、細野、池上、といった面子がいる頃ですからねえw

いずみの >> 「継げてない」ものを系譜と言われても、例えば「エアギアはりんかけの系譜」と言われても「本人はそうかもしれんが」としか思わないわけで(笑)

ルイ >> 民明書房なんかも堂々とやってますからね。遺憾と仰るからには何かもっと違う根っこがあるんでしょうが、自らスポイルしてるだろ!と言い訳したくもありw

備品 >> おつかれさまですいずみのさん。あっ漫画をめくる冒険読ませていただきました。下巻楽しみにしてます。

ルイ >> ああ、なるほど。系譜と言うからには後続にそのバトンを渡せるくらいになって、と。言葉の解釈の違いの範囲ではありますけど、確かにそこは乗っかった方がいいかも。「流れ」あたりで茶を濁そうかな?w

いずみの >> そんな、『拳児』がなんか時代に乗り遅れた子みたいなことを……(笑)>といった面子がいる頃

??? >> 男塾が原稿商品だというのも大きいでしょうね

GiGi >> おつかれさまです

??? >> 現行商品

GiGi >> とめはねサンデー移籍なんて噂があるのかなw。確かに誌面上はなんの違和感もないですがw。

ルイ >> パロディに軽く引用する範囲よりは、かなりの意識パーセンテージを割いてる、という印象はあるんだけど・・>男塾 ネタに困ってやってるだけかもしれませんしねw

LD >> ああ〜、まあ、視点の違いかなあ?w>系譜

ルイ >> 高橋先生が抜けたことで、作家さんのネームバリューバランスを整える意味でも、そんなに無い話でもないんですかねぇ>とめはね まあ、お茶濁すやってる雑誌だからなぁw

ルイ >> ここで犬夜叉終了を大々的に雑誌でブチ挙げなかったのは、既にるーみっくラブコメの企画が進行中だからなんだな!(おいおい

いずみの >> ではでは

GiGi >> 文化系の香りがしていいんじゃないのw。茶道書道あとは華道漫画もやると良いかもw。

ルイ >> あ、おつかれさまです。僕も睡眠不足でそろそろ頭痛になってきたので、離脱します。ハチクロ夜話から興味深い話まで、面白かったです。個人的には奇跡的に作画充実が重なった、アニメの夜というのもかぶりつつ・・・w

備品 >> ヤングサンデーの作家さんは10年前のサンデーそのものですからねぇ

LD >> 「拳児」は僕のイメージでは、「キラ」がやっている頃の黄金期のイメージ…実は、黄金期という言葉に合わせましたが僕の中では前の黄金期が「黄金」で、後の黄金期を「銀」と呼んでいますw

GiGi >> 高橋先生が枯れるというのもあまり想像がつかないんですが、年1でBCオリジナルで読み切り描くだけになっても不思議ではないんですよね。んんん。

LD >> はい。僕も作画チェックなんとかアップして落ちます。

GiGi >> おや、CBCにチャンネル合わせてたのにマクロスやってた記憶がないな…?

備品 >> で、ダビデの星最終巻買いました(唐突だなおい)。面白かったですよ。

ルイ >> ん、でも「お疲れ様週刊少年誌終了!」なら、この犬夜叉はもっと祝祭ムードに包まれてもいいと思うんですよねえ。最近画業云々でこち亀やドカベン、浦安なんかも色々やりましたし。何か、ひょっこりと短いスパンで終わるラブコメを少年サンデーで始めそうな気もw・・・ではでは。失礼します。

??? >> 私も失礼します。ええっと・・・ログでは本当に私の名前は「?」に・・というのはお願いできますか??

LD >> ああ〜何かイメージが…w>BCで読み切り

GiGi >> おなかがすいたので何か食料調達してブログ更新しよう。軽いネタにしとくかな…

LD >> 了解しましたw>?に変更

ルイ >> そこはもう、こうなる事は見越してパスを振っていたのさ!w(ニヤリ)>「?」 ・・・今度こそ失礼しますw

??? >> すみません。恐縮です。まぁこれ位なら大丈夫かなというところまで抑えていますが

GiGi >> おつかれさまです?さんw。

??? >> では本当に横槍失礼しました

GiGi >> いえいえ、貴重なお話ありがとうございました。

いずみの >> あ、基本的にはログ自体は流れます。1000件だけ保存されて、流れた分はLDさんが手元で管理するシステムですね

LD >> はい。それではお疲れ様でしたw

いずみの >> と一応解説(笑)

備品 >> おつかれさまです。?さん。またお話をお聞かせください。

LD >> いえいえ、いずみのさん。最近、機能をアップしました。[過去ログ]と書かれたリンクを押してみて下さいw

??? >> 恐縮です(笑>いずみのさん

??? >> では失礼します

いずみの >> なんだって(笑)>機能をアップしました

いずみの >> お疲れ様です。今度はまた別の所でお願いします!(笑)

ルイ >> まあ、それこそ「その場だけで・・」というチャットの1つのよさを活かしたいなら、LDさんに頼んで削除してもらうって選択肢も生まれてくるでしょうね。今日は?さんがw律していたのでそんな、アレですけど。

ルイ >> もう寝る・・wしかし、作画チェック狂乱か・・・明らかにLDさんきっかけで備わった視点なのに、見方が違ってきているのが凄く面白いです。ZZZ

GiGi >> ギアスも作画見所あったあら解説していただければ嬉しいですw。

備品 >> 近況。マヴラブ無印と君望LE積み状態崩れず。ウィザーズクライマーとG線上の魔王も未開封・・・全部モンハンP2Gが悪いと言うことでW

ルイ >> う、頭痛いけど・・・wギアスの作画システムって、ちょっと特殊なんですよ。とにかく原画の数がとんでもないから、カットごとにブツ切りなんですね。これによって長回しの演出はできなくなるという欠点はあるんだけど、ギアスは情報圧縮作品だから、その面では相性がいいんでしょう。

ルイ >> で、千羽さん中谷さん中田さんあたりを軸にした、鉄板の作監管理システムが敷かれているから、原画ごとの個性ってのはあんまりでないようになっているんですね。例外として、メカ作画とエフェクト作画、というのはあります。ナリタの雪崩、一期23〜4話話のトウキョウ大崩落、7話の泡、10話の土流・・・これがきたら、とりあえず「鴨川きたな!」と呟いてみると貴方も今日から作画厨w

備品 >> あぁ、GiGiさん、私今度、刈谷から豊川に転勤になりそうです。近くなるのでもし会えたらよろしくです。

ルイ >> 例えばR2学園祭の話で、最近話題にしていた「田中宏紀」さんが参加しています。この方、紅チェックの時に触れたけど、とにかく髪の毛、動き、手先が物凄く個性的。出てきたら速攻でわかる度は若手屈指なんですけど・・・(今日の紅最終話でも、速攻でわかった)その田中さんですら!パッと見わからない!w

備品 >> おつかれさまです。MHP2Gのジャンプテオはめてから寝ます。ではでは。

ルイ >> つまり、ギアスで観るべきは地獄の作監修正という事になりますねw皆が皆、あんなクセのある顔を描けるわけがないので・・・素敵な表情を観るたびに「また作監か」と感心する程度でいいと思います。

GiGi >> それは嬉しいですね。休みがあったときは是非。

ルイ >> http://hagimagi.blog36.fc2.com/blog-entry-641.html ←それがよくわかるブログ。DVD版には、更に地獄の修正が入っていますw

GiGi >> 作画の話を聞くとアニメ制作はつくづくマンパワーだと思い知らされますね。

GiGi >> あーこうゆうの見るとテレビ放送版だけじゃなくDVDもチェックしなくちゃだわーとか思ってしまうなw

ルイ >> でも、ギギさんから観ても10話は丸みがあるキャラで「あ、なんか久々だなあ」とか思いましたよね。あれはキャラデザの木村さんが、久々というかR2初の総作監に入ったからなんだけど・・・でも、前話題になったけど、キャラデザの人が総作監してるのに一瞬違和感を覚えるってのが、既にギアスの凄い所w

ルイ >> やっぱり千羽さんの表情は、深いんですよ。彼女が原画まで手掛けたのが、「しっかりしろルルーシュ!」のあたりですね。あそこは見所です。

LD >> ……千羽さん……orz 修正

GiGi >> 1期の再チェックとかしてると千羽顔の威力は嫌でも思い知りますねw

ルイ >> 千羽さんはプラテネスの総作監だったかな?もされているんですけど、とにかく演出にまで関わるような表情レベルから、がっつりと取り組む方のようですね。

LD >> さて、ボクちゃんたち、おじさんちょ〜っと、チャットのメンテナンスするから席はずしてね?w

ルイ >> DVDのジャケット観てると思いますよ。あれ木村さんなんだけど、ユフィも可愛い、ルルもスザクもカッコイイ。・・・でも、凄まじい表情はしないw 10話のギアスに表情の印象があるのは、多分千羽さんを誰かが模した、シンクーのカットのみですね。

GiGi >> ?????

ルイ >> あ、はい、おちゅかれさまですw

LD >> メンテ終了です。もう書き込んでいいですよ。

LD >> まあ、抜けみたいなの発見したら教えてください。

ルイ >> あ、娯楽のハイエナに挙げている!(嬉 見て寝よう。

ルイ >> あ、声をSEに使っているのは、89話だけじゃないと思います。新婚旅行の回なんかでも覚えがあるので、多分演出として徹底している部分で、後はそれをどれだけ多く出すかというだけかと。

ルイ >> って、こういうのをレスで書けばいいんだな!バカだな僕は!w

井汲 >> > 井汲さんが「いちご」を崩壊とまで感じてしまう視点も、キミキスの時のように覗いてみたいなぁ・・・。 「ハイエナ」に前提となる記事を投稿しましたので、説明する準備が整いました。http://www.websphinx.net/manken/hyen/hyen0234.html 明日(いや、もう今日か)説明できると思います。

井汲 >> 「崩壊」という言葉を使うと、こちらと違うイメージで伝わってしまうようなので、別の言葉にしようと思います。

ルイ >> ぶっはぁw起きたら凄い力作が書き込まれてるw後で必ず読みます。まだ触りを読んだだけですが・・・正直、結構感動していますwここは確かに螺旋戦士で括らず、段階を設けるべきかな、と。前言撤回の覚悟をもって読もう。というか、自分の中で終始一貫できるほど固まってない部分を、考え直す機会を貰ったような印象です。デハデハ。

GiGi >> うは、名指しキタコレ(笑)

井汲 >> いやまあ、「名指し」は半分以上冗談ですので、構わずコードギアスに全力投球されて下さい(笑)。

井汲 >> さて。ここでの私の主張は、ルイさんの“「路線変更をしようとしたが、労力を伴わなかった為に納得と結びつかず、批判された」という捉え方をする分には、雨宮の話の中から(簡単にゴールだけ変える事が許されたわけじゃないんだよ、という例示として)キミキスを持ち出すのは、アリだなと。”という批判が、いちごにもそのまま当てはまる、ということになります。

井汲 >> まず第1点。「いちご」の終盤前半の流れを振り返ってみると、(1)西野、懸垂返しで告白→(2)真中、東城に彼氏ができたと誤解→(3)真中、西野と偶然出会い、交際受諾→(4)真中、東城の件は誤解と知る→(5)東城本気告白→(6)真中、それを拒絶、という流れになります。さて、(2)→(3)という流れによって、読者には“「東城がダメになった」と思い込んでいた所に「もっと甘えてよ」とか「ヒトってどこかに逃げ場がないと…」みたいな耳ざわりのいい優しさが丁度いいタイミングで差し出されて、「東城がダメだから、もう西野『で』いいや」と逃げた”という構図がはっきり見えてしまいます。

井汲 >> 真中が外村の追求に対して否定しているにもかかわらず、事実上そう言ったも同然、ということがありありと見てとれてしまうのは、状況的に、“手近なところで手を打っておこう。相手はいいって言ってくれてるんだし、こんなおいしい話はない”という打算が、少なくとも無意識のうちには働いたとしか思えないからですね。この場での西野は「東城の代用品」、「東城の予備」扱いをされていたに過ぎません。これによって、読者側には“真中は真実を知ったときにいったいどういう決断を下すのか?”という期待がセットされます。これは必然ですね。

井汲 >> そして途中、真中・東城お互いが事情を知らない期間が続き、さらに真中の頭に「北大路や向井に対して、西野とのことをちゃんと告げなくちゃいけない」という大事なことが浮かばなかったということにより、真中の西野に対する向きあい方が極めていい加減だった、という演出が積まれていき、その読者の期待はいやが上にも高まります。「やっぱり東城なのか?それとも悔い改めて西野への想いを貫くのか?」と。

井汲 >> それが実際(4)→(5)と進んでどうなったか、というと、キッパリ東城の告白は断って、男を上げました。が。「結論」に関してはそれでいいんですが…「過程」がさっぱりです。「今は東城の涙より/西野が見せたさびしい表情の方が俺を辛くさせるんだ」というモノローグがあるため、「もう今では東城よりも西野の方が好きだ」ということ自体は間違いないんでしょうが、「あれだけ西野に対する態度のいい加減さを演出しておきながら、それがそれほどの『本気』にとって変わったのは一体どういう思考過程?」というのが全然わからんのですね。途中、「東城が文化祭に誘ったのは実の弟だったってわかっても/今は西野が大切だ」というモノローグが1本挟まれるくらいで、「なぜ」そう思うに至ったか、が不明です。

井汲 >> 一般論で言えば、物語の演出スタイルとして、「劇的な場面によって、それまでの演出の意味を塗り替える」というタイプの演出はしばしばあるでしょう。なのでいちごのこれも、「真中が東城の本気告白をもきっぱり断って、今は西野の方こそが本当に好きだと(読者に)宣言することで、それまでの演出の意味を塗り替えている」というタイプの話としてしか読みようがないんですが、それに成功しているかというと………?これまでさんざん繰り返されてきた、「東城が自分にとって特別な存在である」ことに彼の中で一体どう決着をつけたのか、説得力のある清算過程が読者に見えない以上、「真中がそう言うからには西野が好きなんだろう」と傍目から他人事みたいに言うしかないんですね。

井汲 >> ルイさんが仰る“過程のポイント皆無で、全部星乃さんへの気持ちはウソですっ!と言い切った「だけ」でシナリオ・レールの切り替えを済ませてしまったんですね”という現象が、いちごにもまさしく起こっていたわけです。

井汲 >> 続いて、第2点。最後の最後のカラオケボックスにて、真中が「関係の白紙化」を申し出たとき、西野は「真中が東城とヨリを戻した」と誤解して、事情を確かめようとも、再度真中を振り向かせようともせずに、もうすっかり諦めて自分から「東城の方へ行ってくれ」という態度をとっています。それならそうと、なぜもっと早くに言わねーんだ!(笑)そんなあっさりと真中のことが諦めがつく・気持ちが整理できるもんなら、もっと早くにそうする機会はいくらでもあったはずなのに、「もしそうしていたら、『東城エンド』になってしまう時期」には決してそんなことをおくびにも出さず、「東城が自滅してくれて、もう『東城エンド』の心配がなくなった時期」になってようやくそういうことを言い始める…なんてことにしてしまったばっかりに、せっかくの「西野エンド」が、ものすごいつまらない「単なるタイミング」で出来上がっただけの偶然の産物に貶められてしまっている。作者サイドの姑息な都合によって、至れり尽くせりお膳立てしてもらったあげくやっと出来上がっただけで、キャラの決断や行動とはほとんど無縁の所で出来ただけの結末などに、価値はありません。

井汲 >> 第1点にしろ、第2点にしろ、ルイさんの“物語を物語として組み上げる以上、そこ(結果)には然るべき因果が見出せないと、物語としての評価には値しない”という批判が、そのまま当てはまるんじゃないでしょうか。http://www.websphinx.net/manken/note/post.cgi?hdl=1&wher=../note/anim.html&lbgn=260 で、「ゼロの使い魔」に対して“全ての展開にムリと甘えが溢れる、なかなか嘗めた回”と仰るルイさんなら、このいちご終盤の演出の足りなさ・アンバランスさには、まったく同じ言葉を投げつけて下さるものと思います(笑)。

井汲 >> ですんで、“キミキスは大崩壊という事になると思います。いちごの比ではないと思う”というのは大いに疑問なんですね。以前、「DCIISS」についても似たようなことをちょっと言いましたが、「キミキス」や「DCIISS」の演出がどれほど足りていなかろうが、「いちご」はそれらに少なくとも互角の戦いを挑めるだけの「演出の欠如」が備わっていた(笑)、と私は信じています。

井汲 >> んで、“東城は真中と「男女関係というステージでは勝者にはなれなかったかもしれないけれど、仕事というフィールドで通じ合えた」という結末を迎えられている”という部分には基本的に異論はないんですよ?私がそれを否定してると思われると話がややこしくなるんですが。それは一応否定しませんが、そのことは「敗戦処理」というイメージで捉えてます。もうボロ負けは決定していて、後はどれだけ損害を少なくできるか、という程度のことしか望めない話ですね。「辻褄が合っている」ことの多少の足しにはなっても、「物語としての体裁をなしていない」ことを挽回するには至りません。

井汲 >> で、こういう観点からすると、いずみのさんのエントリはやっぱり理解できない(笑)。重箱の隅的な話であって、“決して「マルチエンディング上等、受け手によって自由に解釈できるデータベース消費万歳」という話には、ならない。なってはならない”という主論には大いに同調しますけれど。まあ、昨日ちょっと触れたように、私はいろいろな要素を全部自分に都合よく解釈してるだけなので、客観的には話半分(以下)に捉えて頂くべきものでしょうが…。「内実抜きで、表面上だけ辻褄が合ってれば全部通す」というスタンスなら雨宮と西野を同列に置くのもわかります。が、「物語的な手続きを踏まえなかった」ことを批判する立場だとするなら、「いちご」こそがまず真っ先にその批判の矛先が向かうべき作品です。「いちご」をそれと対極の位置に置いて、「ななか」と併置するのは、「いちご」に纏わりつく「物語的欺瞞」を隠蔽することになるのでは?と思うわけです。

いずみの >> まぁ正直ぼくはいちごへの思い入れも少ないしあんまりこだわってませんよ(笑)。「ご都合に干渉しようとする労力」をかけていることを認めているニュアンスです。

いずみの >> 「一発逆転でくっつけていいんだ」と思わせる作り方だったら完全アウトという分け方をした記事です。だから「まお/雨宮・西野」とラインを引くんであって「雨宮/西野・まお」というラインは引かなかったと。

GiGi >> 手短に一点だけ。文中で井汲さんが重要な指摘をしているのですが、逆ベクトルの力場が働いてる、という。これは当時の読んでいた時の感覚に合致します。東城と結ばれる事はあり得ない、と思ってたんですね、何故か。

GiGi >> 極端に言えば、東と結ばれるなら南のほうがまだあり得るくらいに思ってた。それがあのキツイ書き口になってるんですが、西野エンドで満足してたわけではないです(笑)理想は全振られというのが当時の主張(笑)

GiGi >> で、これは位置エネルギー論の汎用性の試金石になるかもしれないな、と思うのですが、そもそも真中と東が結ばれない物語だったとしたら、それは何故なのかを追求してみると面白いかもしれません。

GiGi >> この読み方が成立すると、序列の関係が全て倒置されて、そもそも真中と東城が結ばれないはずが、その可能性がでてきてしまったためアンチスパイラルの西野を呼び寄せてしまった事になります。つまり東城こそが螺旋戦士だったのかも?という。

GiGi >> 原作を読み込んでない人間の妄想ですので、それはあり得ないと思ったらスルーしてください。では。

GiGi >> ところで柴門ふみの華和家の四姉妹が今週最終回だったのですが、だれか読んでたらちょっと語りたいなとか思ってます(笑)



■■■■2008-06-21■■■■

ルイ >> ここしばらくの睡眠不足が響いて、いつ昏倒するかわかりませんwちょっとアタマも回ってないんですが、ちゃんと考えてみます…

ルイ >> まず、ここで話題に出ている「ななか・いちご・キミキス」を全て観ているのは、僕とLDさんしかいないんですよね。更に言えば僕は「いちご」の読み込みが甘いわけだ。知っているから知らない人の発言を塞げる。なんて奢りはありませんが・・・知っている人として整備しなければいけないんじゃないか、という気がしてきた。

ルイ >> いずみのさんの言いたかった事は、本人が仰っているよ通り。マルチヒロイン構造の中で、逆転ヒロインという現象が生まれたとしても、それは最後の選択肢一つでひっくり返していいものじゃない、少なくとも物語としてあろうとするなら。・・・ここは多分、誰もが同感だと思います。(個人的にはひょっとしたら今後「べきじゃない」枠組みを越えて、何かしら出てきちゃうかも?とは妄想しつつw)

いずみの >> あ、それは「ジェットコースター演出のための逆フラグ」を読み違えているだけの可能性もあるので気をつけた方がいいです(笑)。>東城と結ばれる事はあり得ない、と思ってたんですね、何故か//「もう烏丸は振り向かないだろう」とか「烏丸って死ぬんじゃないの?」って普通の読者は思うのと同じで

ルイ >> まず1つ、井汲さんの話に進む前に「キミキス」です。西野が雨宮側に括られるか、マオ姉ちゃん側に括られるかというのは結構大きな意味を持つことに気付いた。早朝のオドロキというか感動は、実はそこにかかってるんですけど。理詰めで西野が〜ってのは、読み込まないと反応できないのでw

ルイ >> 井汲さんの主張からは主に「雨宮」はあらゆる角度からの積み上げが伴っている。けれど、西野は結果ありきの逆算で外枠だけ整えたようなもので、中身は空洞だ。ここを一緒にしてしまうのは、雨宮現象そのものをありふれた「ちょっと前から意識的に組みなおした、物語改変」の1つにしか見えなくしてしまうのではないか(その「改変例」の中にも様々な差が存在し、だからこそ雨宮は特別という論法だったのに)?・・・ってところではないかと思っております。

ルイ >> それに対するいずみのさんの反応は「干渉しようとする労力を認める」。いずみのさんはいずみのさんで、雨宮の話から1つの「物語の路線変更に伴う手間隙を惜しまないこと、それはショートカットできないもの」というテーマを生み出しているわけですが、この主張と雨宮論は、方向は同じながら全く同じ事を言っているわけではないのでしょう。雨宮から抽出しうる1つの示唆という事になるか。だからこそ「労力の有無」で雨宮・西野・マオを分けようとする意識が働くのでしょうし、結果はともあれ(今回井汲さんの反応を生んだように、いちごの積み上げ・労力が不足していたとしても)そこに「労力」の跡が見受けられる限り、雨宮と西野さんという括り方をするのは、妥当性があると思われます。・・・ただし!結果の納得度がそこまで伴いきらなくても労力が伴えば良いというのであれば、それは実は「キミキス」も同じだ、と僕は考えています。LDさんにも聞いてみたいところですが、僕は「キミキス」を、最後だけすげかえてマルチエンド的にくっつけた、というような安直なギャルゲー構造→物語化を志向した作品ではないと思っている。ただ、やりかたがハズレまくってただけでwキミキスの問題は「労力をかけなかった」事ではなく、「労力をかけるところとかけないでもいいところの判断がついてなかった」とでもいえばいいのか・・・何回か「単純に、演出が下手」と言ったかもしれませんw労力をかけた割に、手落ちだったという話なのです。ただし、ここはLDさんにしか同意にせよ反対にせよ反応を仰げそうにないので、太字以外は井汲さん気にしないでくださいw

ルイ >> ×太字以外 ○太字以降 ・・・今「いこう」って変換したら最初に「伊功」って出て俺1人で大爆笑(笑

ルイ >> ※キミキスの話は、知らない人にストーリーを引き合いに出してもどーにもならんなぁと思い、なかなか踏み込めなかったんですけど・・・単純な話「マオ姉ちゃんだから不評を買った」わけでも「何故マオ姉ちゃんかわからないから不評を買った」わけでもないという話。どっちかというと、もう一方の、捨てるべき相手=対星乃さんの部分で、演出に歯抜けが溢れていたから、「何故星乃さんを切る事ができるのかがピンとこない」なんですよね。主人公が最初の「惹かれる相手」がいつつも更に同じか、それ以上に気になる人ができてしまった・・・好きという気持ちは否定できない・・!という部分は、実はしっかり積まれている。足りなかったのは、対マオ姉ちゃんと対星乃さんとの感情内優劣が、視聴者の目に(演出という形で)見えてこなかったと。マオ姉ちゃんを最上位に持っていくべき演出はそれなりに意識して組んでいるのに、それに伴う暫定順位一位のランク下げ演出を積みきれなかったんですね。だから、極端な話いくつかのシーンに数秒いくつかの演出を挟むだけで、それだけで、キミキスは多分普通に「労力をかけた物語改変作」として成立する。足りなかったのは労力じゃない、技術という話・・・w

ルイ >> ・・まあ話をキミキスから戻しますと、井汲さんは「理解できない」と仰ったけれども、グループ分けの根拠が「作者の、そのまんまただオチ変えればいいやという風には考えていない、組み換え労力の有無」なのだから、理解できない事はないだろうと。この場合、雨宮と西野を単純比較して(井汲さんが実際、詳細な分析をされたように)西野にはコレが抜けている、欠けている、というのは、キミキス話で言った所の「労力はかけたけど技術(による、感情の積み上げ等)が足りない」という話になってくると思うので、「労力」という前提がある以上、あのエントリは揺らがないですよ。僕は寧ろ、先に書いたように伝聞でそのまま使ってしまったマオ姉ちゃんの方のグループ分けにこそ疑問を投げかけたいんだけどw・・・それは井汲さんのメイン「雨宮と西野」とは別の話ですね。

ルイ >> ちなみにこの「労力」が、当時から僕やLDさんが感じた「辻褄」の部分に形となってあらわれていますね。それだけじゃたりねーだろ!という指摘は西野の、いちごの評価として別にするもので、とりあえずいずみのさんの話にとっての「西野」はここいらで。・・・風呂はいってきますw目覚めるかもw

LD >> |ω・`)

LD >>

LD >> |   

LD >> |ω・`) 

LD >> |ω・`)ノ や!

LD >> まず、最初に申しますと「いちご」と「アニキス」……かなり再検証の価値がありそうです。

LD >> 2009年つーと…少なくとも半年後か……。

LD >> いずみのさんが挙げた「位置エネルギー論」…って、演出…物語の積上げに失敗した作品(この場ではラブコメ)に対してちょっとしたミステリーとして働くな?と下のやり取りを観て感じました。

LD >> つまり、俺たちはダメなラブコメでも楽しめるメソッドを手に入れたんだよぉぉぉおおお!!!!!?

LD >> ´_ゝ`) ´_ゝ`) ´_ゝ`)…ふ〜ん?

LD >> ……ちょっと先に直感した総括的な話をすると「いちご」のラストは星乃さんをフリ切れなかった光一のもう一つのエンドであり、「キミキス」のラストは何が何でも東城に行った真中のもう一つのエンドといえるかもしれません。序列に見解の相違があれば「ぼくだけ」の感覚かもしれませんが…。

ルイ >> 後は「雨宮現象」にとっての井汲さんの指摘。最後に僕個人にふられたwいちごへの視点是正要求wこの順序で応えるべきでしょうけど・・・・アタマイテーw明日ーw

LD >> …で「ハイエナ」で返そうと思っていたのですが、ちょっとチャットで話している流れに乗ると… http://www.websphinx.net/manken/hyen/hyen0088.html ←これを当時も返している通り、多分、全体としての感想は井汲さんと、そんなに相違はないと思うんですよ。…まあこっちはこっちでルシオラの感想に相違があるかもしれませんがw

ルイ >> 1ついえるのは、雨宮現象の5(ラスト)は、結構力技で巻いている印象もあって・・・(笑)。あくまで西野は「天元突破後」を印象づける為のコマだから、別段「雨宮と同格」になる事を要求も、意図もしてはいない、とは言えると想います。って本人今ここにいるけどw

ルイ >> グレンラガン最終話、Cパートの量産型グレンラガンの一機という位置づけですね。・・で、その上で「逆転の力学」云々のリンク先(当時のいちご解釈)に足りてない部分があったとしても、とりあえず「あの位置に、西野がいる事」それ自体は雨宮論の中にあっては問題ないだろうと。寧ろ、感情面がおっついてない程度の積み上げでも「突破」できてしまう、というのが当に天元突破後に相応しいかもしれないw

ルイ >> ・・・・・・・・・・・実は、ジャンプ買い忘れましたので、仮眠とりますw

LD >> ただ、それを踏まえた上で言うと、正直あまり真っ当に西野の拙い部分を指摘して行くのはキツイものがあります。細かな反論はできるでしょうけど、感想が近いんですから多分かなりの部分が同意されると思います。……でも、井汲さんが「雨宮も完璧な螺旋戦士ではない」と言われた事が象徴すると思うんですが原則的に完璧な螺旋戦士なんていないのですよね。完璧って事は作者がそれを想定して位置から「納得できる話」を組んだって事です。

LD >> おはようございます。ルイさん。…なんですちょ!>ジャンプ買い忘れた

LD >> 「天元突破!雨宮」自体はルイさんの見解の通りです。…みんなスルーしているけど、僕が「いちご」の後に並べたのは、あの「ゲルダ勝ち」ですよ?…だから最後はルーシーを応援して終われればキレイだったのにー!!!!!orz (←キレイか?)

ルイ >> うぐぅ・・・・・・・・>なんですちょ! 風呂はいってたら、TVKドルアーガを普通に見忘れましたスイマセン。何か語りたい気持ちがあるかもしれませんが、テレ玉まで待ってやってくださいw

ルイ >> まぁジャンプのあたり、涙目で今日のフタコイでも観てますね〜

LD >> 続けます。完璧な螺旋戦士なんていない…それは最初のプロットに逆らうのが螺旋戦士の本義だからで、これを覆せば物語がある程度ガタガタになるのはある種、必然で、故に「序列のルール」が存在するんですよね。…僕はその力学は覆せるという話をしているんだけど、初期プロットを崩して、しかも初期プロットのために積まれた演出を内包しつつ、途中から生まれた別のプロットを瑕疵無く再構成しないと「雨宮」ではないのなら、雨宮ゆり子でさえ「雨宮」ではなくなってしまいます。

ルイ >> わかった。マクロスFは、天元突破後のリン・ミンメイの物語なんだ(そうか?

LD >> ただし、井汲さんの指摘を読んでいて、他の螺旋戦士と西野つかさの最大の違いに気がついたのですが、僕が「天元突破!雨宮」であげた杉村、ルシオラ、雨宮ってメンツは強過ぎたために「序列のルール」により退場させられたんですけど、西野は逆で元々は弱過ぎたために退場させられているのですよね。

いずみの >> 「ダメラブコメ」というジャンルで楽しむ視点は悪趣味だけど、アリなんですよね。ぼくの場合は「星パラ」と「アニキス」を対比させたくなります

いずみの >> 「きまぐれ」→「星パラ」→「アニキス」と並べると結構コクがあって……

いずみの >> どれも「ひかるちゃんをフるか、フらないかの物語」なんですよね

LD >> ただ、僕は今のところ退場も、最初から強い事も、螺旋戦士の条件にするつもりはないので、そこらへんで西野をはずすつもりもないんですけどね。…で多分、この話って「その流れをどれだけ許せるか?」って話になると思うんですけど、それはやっぱり人によって水位が違いますしね。……ただ「にしたって、これは酷すぎるだろう!」というものの存在を僕は認めますし多分自分もそういう感想を持つ作品はあるだろと思うので、そういう形での検証になるのかなと。

いずみの >> きまぐれの恭介はちゃんと物語を積んでひかるちゃんをフって、ビンタくらった。星パラのひとしはフれなかった(笑)。そしてアニキスの光一は何が何でもフる男だったと(笑)

LD >> こんばんは、いずみのさん。ちょっと「星パラ」のラストって覚えていなかったんですけど、いずみのさんの記事読んで「あ、そうだったのか!」って思いました。

LD >> 論旨の焦点がボヤけてしまうので、記述を避けたのですが、原秀則先生の「冬物語」、北崎拓先生の「たとえばこんなラブソング」というのも頭の中にはあったんですよね。

いずみの >> 「サブヒロインのコブが大きくなりすぎて困った」ケースは探せば色々散見できそうな気がしますね

LD >> まあ「いちご」の話はハイエナに返そうかと思っていますが…。

いずみの >> 「この子はどうフったらいいんだ???」っていう。そこまで作者も考えてなかった(笑)

井汲 >> こんばんは。土曜に出勤のある仕事をしているのでちょこっとだけ。> とりあえず「あの位置に、西野がいる事」それ自体は雨宮論の中にあっては問題ないだろう あ、はい。それはそうです。記事中で“そこは「雨宮後に、序列下位のヒロインが勝利した実例」が載っていることに意味があるので、ここで細かい内実抜きで西野をリストすることそのものには反対しませんが”と述べた通りです。

LD >> あります。あります。というか、そのサブヒロインに思い入れしている視点が「天元突破!雨宮」の話なんで、あまりそこで不格好だからこれは違うとかいうつもりはないんですね。

LD >> >「サブヒロインのコブが大きくなりすぎて困った」ケース

井汲 >> 「位置エネルギー論」はさっきピアノ・ファイアで探してみたんですが見当たらなかったところを見ると、たぶんいずみのさんが mixi で書かれている話ですね?ならば外部に出てくるのを楽しみに待っています。

井汲 >> ちなみに、true tears アフレコ台本全巻セットプレゼントは、(当然ながら)外れていました。しょぼーん。

いずみの >> ルシオラがそうですね。星パラのサブヒロインは「奪おう」という積極性は無くて、本当に「ただ付き合ってる」だけだから螺旋戦士という形容にはそぐわない、ありがちなケースなんですけど

LD >> 作者が困ったかどうか?を螺旋戦士の条件にするつもりはなくって、サブヒロインって元々「物語を盛り上げる」ために序列一位に戦いを挑み肉迫する能力まではデフォルトで持っているんですよね。そこから本当に勝ちそうになったら「序列のルール」が発動してしまうだけで……たがみよしひさ先生の「滅日」って作品があってな…とか言い出したりしてw

井汲 >> 昨日のチャットは、本職のマンガ家さんが参加されてたんですね。誰だったのかしらん…LDさん、問題なければメールで教えて下さい(笑)。

井汲 >> んではこの辺で〜。

いずみの >> そう、「挑まない」ことによって星パラのひかるちゃんはフることもできなくなった。西野(いちごのひかるちゃん)も押しが弱いからこそ抑止力も働かなかった、という指摘は鋭いですね

LD >> ああ、だから序列があって、その序列を覆そうとする動きがある限り、螺旋戦士と言えるとは思うんです。…ただし、弱すぎて螺旋戦士とは呼べないレベルというのは存在するだろうなと。

いずみの >> 序列のルール=抑止力、ですね

LD >> う〜ん、どうなんでしょう?いずみのさん?井汲さんなら特に外に漏らさないとは思うんですけど?>本職のマンガ家

いずみの >> 星パラはギャグ漫画で、主人公の立身出世がメインストーリーでもあるから、サブヒロインが挑むとか修羅場になるとか、そういう展開自体にならないんですよね

みりん >> はじめまして。ROMらせて頂いておりました

LD >> 「挑まない」の話は実は「アニキス」にも通底します。…星乃さんについては僕もルイさんもず〜っと彼女がマオ姉ちゃんを敵と気がつかない事に対して「こいつ、案外強い!」とか感想していたんですけど、それは「挑まない」事に対する逆説的な評価なんですねw

いずみの >> いや、ぼくは「ルイさんあたりは誰なのか認識せずに謎の漫画家だと思ってたんだろうな」くらいの意識だったので、知らなくてもいいんでは、と思います。「どうなんでしょう?」って聞かれたら。

LD >> こんばんは。みりんさん。

みりん >> こんばんはです

いずみの >> こんばんは

LD >> はい。では、井汲さん。その人も最終的にはHNを「?」に変換する事を望んだのでそれを尊重しようと思います。あくまで謎の人という事で悪しからずお願いします。

みりん >> エアギアも主人公が選ぶ(と想定されてるのは)憧れの女性のシムカでも果敢に挑んでくるリンゴでもなく「あまり挑まない」押しの弱いくるるなんですよね…

ルイ >> あ、観てませんでしたがその通りです>誰なのか認識せず そこに抵触する部分を避けてバランスを取っているようですから、知らない側はそのスタンスでいいと思ってました。

LD >> 序列のルール=抑止力→はい。というか本当に「序列」ゆえの壁ですよね。基本「越えられない壁」と言われるやつw

LD >> 「エアギア」はクルルが、いわゆる「序列二位」というやつだと読んでいますけど…w

LD >> リンゴが序列一位の物語に見える…とはいえあまり「エアギア」は序列のルールを敷くとも思ってはいないんですけどね。

いずみの >> エアギアは基本リンゴが一番上かな? まーあの作者はよくわかりませんから(笑)

いずみの >> エアギア観はLDさんとシンクロしてますね

いずみの >> リンゴがどんどんダークサイドに落ちたり負け犬っぽく噛みついたりするのは基本は「負けフラグの逆転フラグ」として読むものでしょうね

GiGi >> 帰宅しました。

LD >> それこそ、ここまで尽くしたのに何でリンゴなの?って流れでクルルがヤンデレ化してもおかしくない作者さんでw…でも別口でその展開は既に打ったからしないかなあとは思うんですけど。

みりん >> エアギアはくるるの外堀の埋まり感がハンパじゃない印象でした。リンゴの友人がどんどん懐柔されてってくるるの力なしにはエアトレックも立ち行かないレベルだとか

みりん >> はじめまして>GiGiさん

GiGi >> 自分の妄言は軽くスルーされたかw。

GiGi >> はじめましてー>みりんさん

LD >> こんばんは、GiGiさん。してない、してないスルーw むしろ、GiGiさんの言で「ダメラブコメ」ってちょっとしたミステリーになるかも?とか言って居るんだものw

いずみの >> GiGiさんに言った「ジェットコースター演出のための逆フラグを読み違えているだけの可能性もあるので気をつけた方がいいです」っていうのが今まさにエアギアにも当てはまってる状態ですね。逆に言うと「大暮維人はうまい」ということになる………なるー、のか……?

いずみの >> エアギアの未来として「きまぐれ/星パラ/アニキス」の三つの可能性があると。「ダメラブコメの楽しみ方」の実践編ですね。

LD >> くるるを強烈に積んでいるのはわかります。対して今リンゴにあるカードって「思い出」とその「歳月」なんですよね。…実は数多の序列一位がそのカードだけで勝ち抜いてきた最強クラスのカードなんですけどw

LD >> そもそも大暮先生は「序列」にはそれ程こだわらないような気もするんですけどね。イッキが最終的にくるるを選ぶってイメージは全然見えるし、実はそれであの物語が崩壊するようにも思えない。

みりん >> >「ジェットコースター演出のための逆フラグ」これはスクランで引っかかったクチですね。オチがわかってからスクラン読み返すと烏丸君めちゃくちゃ天満好きじゃん!って

いずみの >> まーダメラブコメの最高峰は『燃えよペン』の「第三の女が!」なんでしょうけど

LD >> ああ、うん。「エアギア」はリンゴを選ばなくっても読者が「今までの物語はなんだったんだ?」と納得しない率がかなり低いですよね。

GiGi >> そうですね、逆フラグの誤読だった可能性はあって、ただそれは読み込めばわかるはずなので一番読み込んでる井汲さんに振って何か出てきたら面白いな、とw。

いずみの >> ………あ、エムゼロって「第三の女が!」になってる気がしないでもないんですが………。

GiGi >> なにしろいちごは単行本読みしてないので、語るだけの蓄積がないので。

みりん >> 一応最終回の前回で愛花は立ててるんですけど、最終的には主人公が選ぶのってルーシーに見えるんですよね

GiGi >> あとはいずみのさんの位置エネルギー理論、そもそも論といってもいいかもしれないけど、作品内で越え難い最高位の前提がなんだったのかというところを押さえたいのはあるかな?

LD >> 「雨宮」の話の主旨のひとつとして、今は時代的に「並列」が指向される時代に入っているので以前ほど「序列のルール」は強固にサブヒロインを阻み続けないだろうというのがあるので。

GiGi >> Windowsが更新して再起動しようとする。うざい…

LD >> (`・ω・´)<僕もルーシーだと思っています!!

いずみの >> そういう意味で大暮センセは強引に自分の作品を「並列型」まで持って行ったことになるんですけど、「それでいいのか?」って領域は一応残ってるかなと

GiGi >> 井汲さんの東城擁護って何かルシオラファンの雄叫びを想起させるんだよなあ(などと煽ってみる)

LD >> 僕は、再起動しましたwアップデートの時期なんですね。……そろそろMSもXPに崩壊因子を組んでくるかな?w

みりん >> 愛花は「目的」であってルーシーは「手段」なんだけど手段が目的を凌駕するというか…。まあ目的は目的として好きになるのはまた別というか

GiGi >> エアギアにとってはラブコメは最高位の前提ではない、刺身のツマだということかもしれませんね。

LD >> そうですね。>大暮 でも「天上天下」とかをみていると、けっこう「序列型」に記述する人でもあるのかな?「序列の壁」がそんな高くないだけで。

いずみの >> ぼくも率直に言えば「漫画語り」なのか「派閥論争」なのか微妙なラインだなあとは思ってましたが(笑)>GiGiさん

GiGi >> わたしはいちごに関しては何度も言ってるように全滅エンド派なので(笑)。次点は北。妥協して西。というw<派閥

LD >> サブヒロインの方がメインヒロインを差し置いて「秘密を共有する」ってパターンがあってルーシーもこれに当るんですが、実はこの構造は強いです。サブヒロインが手に入れる最強クラスのカードですw 「以前から好きだった」カードは大抵読者にふ〜んっていうか、あんまり強く認識して貰えないんですけどねw

みりん >> ぬーべーとかそのパターンになるんでしょうか?>LDさん

いずみの >> LDさんの語り口では「じゃぁその序列一位って誰が決めるのよ?」に答えられないので位置エネルギー論は要るんですね。でないと本当にただのメインヒロイン論争になったり(笑)

LD >> まあ、好きなキャラの事を語るなら、そんなにきっちり割れるものでも無いでしょうw>「漫画語り」なのか「派閥論争」なのか

いずみの >> だから比較的、機械的な作業で分析できるツールがあるといいんですよ

LD >> 「雨宮」の話に着手する前に「ぬ〜べ〜」の話も出てきましたが、そもそもあの先生は序列一位なのかは怪しいとは思うんですけどね。ユキメがサブかという。でもカードとしてはそうですね。

LD >> はい。僕の話は「序列一位」を決めるのは(ある程度の演出に裏付けされた)経験的なものって漠然とした話止まりでしたね。…で、その意見が割れるのなら「並列」に近いんじゃね?って感覚でしたね。いずみのさんはそれは分けた方がいいと指摘していますが。

いずみの >> 少年誌はメタ的に、年上過ぎたり「師匠」ってポジションだったりすると序列下がりますよね

いずみの >> ケンイチのしぐれさんとか「今か!」って感じでしたけど(笑)

みりん >> そういえば一度退場してますよね>ゆきめ

LD >> しぐれさん動きますかね?w今回仕掛けは入ったと思いますけどw

いずみの >> そういう意味であおいさかとかオトメちゃんとかまもり姉ちゃんとか、お姉ちゃん系は弱くなりがちで。あっ、そういえばまも姉の退陣はアニキスに近い不満があるな(笑)

LD >> う〜ん、すみません。記憶があいまいなのですがユキメが最初に現われて、その後、学校にまで来た時は「ぬ〜べ〜」についてはその時点で序列が変わっていたと思うんですよね。あまりユキメには「序列のルール」が働いた記憶がない。

みりん >> まもり姉ちゃんの退陣は不満ありますね。姉ちゃんの庇護からいかに対等な関係になるかってのを期待してたので

いずみの >> どがしかでんのマネージャーも、相手役という意味でのメインヒロインではないでしょうね。「肉体的に誘惑してくるお姉さんポジション」な感じ

みりん >> 確か記憶があやふやなんですが両想いになった瞬間退場でしたっけ?だとしたら違うのかもしれませんね>LDさん

LD >> お姉ちゃんは弟の成長を見送ったら基本離れるものですからねw

いずみの >> まぁぬ〜べ〜はヒロイン不在(というか回転寿司方式)の漫画に恋愛要素が入ったというパターンなので、後から来たキャラが序列一位に上がっていくケースは不自然ではないと思います

LD >> ああ、そう。それで再登場した時には固まってましたよね。>ユキメ とは言えここらへんのキャラ回りで、ユキメの物語は押えておかないといけないかも。

いずみの >> そういう意味では、うる星やつらと過程は似てるかも>回転寿司のギャグ漫画に後から登場して序列位置へ

LD >> そうですね。>「ぬ〜べ〜」

みりん >> エムゼロでもルーシー消滅?→復活はやってますし、退場→復活はお約束かも知れませんね

LD >> 「うる星」は基本、あの序列を脅かす存在はいないですから……と言いたいところ何だけどホントにホントの最初のプロットはじのぶだったんだよなあ〜。

みりん >> うる星は初期はしのぶエンドだったみたいですね。初期だと両想いっぽい関係でラムと鬼ごっこで捕まえたら付き合うだか結婚だかするみたいな約束してたり。とらぶるが全く同じ構図になってますが

LD >> 気がついたら、どう考えても柊よりもルーシーとタイガの物語の方が「積まれて」いるんですねw……さらに言うと柊、観月、ルーシーが一堂に会した時、ルーシーの想いが一番強い事を見せてしまった。……絶対強い螺旋戦士だと思うんだけど…www

いずみの >> うーん、ぼくの位置エネルギー論のクリティカルな所は、「相転移」と「逆フラグ」の見極めなんですよねぇ

GiGi >> 再起動したらフリーズしてくれおった。

LD >> さて、そろそろ今週の一番に入りましょうか。

みりん >> 柊と観月とルーシーが一堂に会した時に主人公の陰口みたいなのを言っててルーシーが諌めるシーンですね

GiGi >> しぐれどんは負けフラグが立ちすぎてるので、よほど美羽が失態を犯さない限りは厳しいでしょうねw。

いずみの >> しのぶがギャグ顔に描かれるようになってみじめな嫉妬を繰り返すことは「逆フラグ」で、ラムは見せかけの勝ちフラグを立てていただけだったのではという読み方もでき………、ない(笑)。どこかで相転移してるんですよね

LD >> 「逆フラグ」の見極めが経験に拠らずできると理論としては完璧なんでしょうね。でも「面白い」かどうかって事と、やっぱり「先を読めなくする」ためにそれらの伏線は組まれているので、本質的には見極めづらいものって事はあるかも。

LD >> それですw>ルーシーが諫める 一堂に会したのはあそこだけですね。

いずみの >> あとぼくも想定してることなんですが、読者の読み方が進歩したら作者側もそれに対応して裏をかくようにしますからね〜

GiGi >> うる星読み返すかなw。

LD >> しぐれはまず勝てないでしょうね。…ってか、そもそも激しく動くか?という焦点があって、大きく動いただけでもしぐれどんは誉めてあげたいw

GiGi >> ラムはどうなんでしょうね。面堂がラムに惚れたあたりで既に相転移が起きてるかもしれませんね。

LD >> うんうん。>裏をかく そろそろ「俺、この戦いが終わったら結婚するんだ」って言って生き残るやつが出てくるはずw

みりん >> あたるに惚れてたしのぶが面堂に動くんですよね。そして最終的にはウサギの人とくっついてたような

いずみの >> まぁエムゼロはそれこそ作者がそんなに恋愛描く意欲を見せてない漫画だったというメタメッセージが強いので、っていう解釈してますね(笑)。

LD >> ラムがあたると面堂を天秤に星占いする話がありますね。…あそこらへんは、あたる→しのぶ→面堂→ラム→あたる、という四角ループを作る意図にみえますけどね。

いずみの >> デジモンの劇場版で「ここは俺にまかせて先に行け」って言った後に敵を全滅させてた人はいましたね(笑)>結婚するんだ

みりん >> エムゼロはスクランのサバゲの魔法版みたいなのがやりたかったのかなあと思いました。命のやりとりじゃないけど真剣にお遊びをやるみたいな

LD >> くっつくまでは行ってないんですけどね。波乱がなかったからハッキリもしていない。>稲葉さん …そこらへん僕は今「並列型」の研究をしているんですが、そうやって「うる星」は別個の話をかなり独立気味に入れている(つまり物語が並列されている)作品なんですよね。

GiGi >> エムゼロは何か、思いの外連載が長く続いてしまって設定が出涸らしになった印象がありますw。

みりん >> クラスマッチ編は本当に描きたくて描いてる感じがしましたね

LD >> 「ゴジラ・ファイナル・ウォーズ」で「俺に任せて先に行け!」って言った船木もそんな事をしていたはずw>全滅させる

LD >> ルーシーがいないと成り立たない戦術が多発しましたけどねw>クラスマッチ編

LD >> …で、そろそろ一番に入りましょうか。

GiGi >> さて、ジャンプ80sですか。

LD >> 「ワンピース」ですが、ようやくというかいろいろ絡み始めましたね。

GiGi >> 気で気絶させるのは、ワンピースでこうゆう伏線の使い方ってわりと珍しい気もしますねw。

LD >> ロジャーの片腕のじいさんとハチって知り合いの描写ありましたっけ?→記憶薄い

LD >> 「ナルト」も動いているようにみえるけど…ま、どうなのかな?

みりん >> 一応アーロン達は天竜人の元奴隷説があるんですよね

LD >> 「アイシールド」はカリンちゃん、これで一軍にいるというのは、もうちょっとこう……いろいろ説明がいると思うんですが、見事に省きましたねw

GiGi >> どうなんでしょうw>n。トリコが、いまだにどうゆう漫画になるのか想像がつかないのですが、面白いです。

いずみの >> トビラが可愛かったので全て許します>もうちょっとこう……

みりん >> いきなり何で最終決戦で女性を入れるのかわからなかったんですが、女性が男性とスポーツする超えられない壁とか描くのかと思ったらスルーだし

LD >> あああ…そうなんですか?>天竜人の元奴隷

みりん >> 俗説に近いんですがハチやアーロンの刺青が天竜人の奴隷の刺青と似てるとかでそういう説が

いずみの >> でもセナの貧弱さの鏡にはなってると思いますよ。セナ、本当に「足が速いだけ」で、スポーツ選手としては貧弱な部類なのに「ここまでついてきた」のは身体が丈夫だからじゃなくて……「ついてきたから」だと言いたいんでしょうね

LD >> もう、稲垣先生の心はアメリカ遠征編にとんでいるので、帝黒の華にしか過ぎないかもw …というか棘田先輩がずっと以前に現われた時にカリンちゃんって既に隣にマネージャーっぽくいたっけかな?

みりん >> ハチが額の刺青をいきなり絆創膏で隠すとかわりと言われてる意見ですね

LD >> うん、セナの反射である事は強調されてますね。故に圧縮可と、そうなるかな?

LD >> なるほど……って、ちゃんと読め!おれ!w>入れ墨

みりん >> 取りやすいパスってのは面白いんですけどね

いずみの >> いや、花梨の説得力が圧縮できている……みたいな妥協の評価ではなく、「花梨によってセナのキャラが深められる意味がある」とプラス評価してます

いずみの >> 「セナの反復としての花梨」ではなく「花梨の鏡としてのセナ」を描いたつもりだったのかなと

GiGi >> セナにしか出来ない事、を強調するための存在なのかもしれませんね>花梨

LD >> トリコは何というか「大自然」を描こうとしているとは思うんですが……具体的にどうか?はまだイメージできませんね。以前「たけし」で怪物の島を描いた事があってあんな感じかな?とは思うんですが。

みりん >> トリコって実は大自然よりもインターバル的に入るトリコさんの日常生活が面白いんですよねえ

GiGi >> どがしかでんの流川くんは、いまいち迫力が出てないですね。

LD >> ああ、いや、僕もマイナス評価のつもりはないですし、反射といったのは相乗する意味を含みますよw

いずみの >> 白秋戦の直後ですし「マッチョじゃなくてもアメフトはできるの!!! できるんだよ!!!」って基本メッセージを繰り返したくもあるのかな? まーそれでも花梨が一軍にいる説得力が薄いのは同意です。バックにいるとチームの士気が上がるメリットとかがあるのかな(笑)

GiGi >> 意外に世界観がしっかりしてる感じで…未踏地を冒険みたいな話になってないので、それでどうゆうアウトラインがあるのかがまったくわからないですね。でも面白い>トリコ

いずみの >> どがしかでんは、マネージャー以外のキャラ立てがうまくいくかが命運別れる所ですね

LD >> まあ、今は対比するものがないですからね。そこからってのはけっこう厳しいですw>流川

いずみの >> 個人競技の漫画なら「マネージャー可愛い、可愛い」だけでも読めるんですがバスケはチーム競技ですからね。友情要素が必要になる

みりん >> どがしかでんは意地悪役みたいな先輩がすげえ正論なんですよねw主人公真面目にバスケやってきてパスも取れないとか本当に何やってんだという

みりん >> 才能がないとか以前のレベルっていう…

LD >> バックにいるとチームの士気が上がる>それはあると思っていたんですけど…w 意外とみんな淡々としてますよね。…ラインはみんなゾッコンかな?でも栗田に抜かれちゃってるけどw

いずみの >> ダブルアーツとかヒロインの魅力だけでも読めるんですけど、それは主人公が「男の仲間」を作らなくていいからなんですよね

LD >> 女の子を守とか、女の子に怪我させないってのは問答無用のモチベーションがあると思うんですがw栗田たちはそうだから蛭魔は男だと嘘をついて…あれ多分、最後までばれませんよね?w

LD >> ってか何かいい人ですよねw先輩>パスとれるようになれ!

いずみの >> うーん、花梨ちゃんのドッジ技能が完璧だから「潰す」というカード自体が成立しない、になるんじゃないでしょうか

みりん >> 一応最強チームだしそこまで容赦なくハンデは付けないんじゃないですかねw女の子にケガさせないって少年漫画屈指の武器だからw

いずみの >> そういう意味では白秋が優勝しても帝黒は堂々と花梨ちゃん出すつもりだったと思われますね(笑)

LD >> 「ブリーチ」は何だろう?なんというか、こう…マイナス100話でここまで愛染隊長バレてて……なんか夢オチってワケじゃないけど、そういうリセットっぽい仕掛けがまっているのかな?

LD >> でしょうね。カリンちゃんは多分、完璧にかわして、どんな体制からでも正確なパスを出し続けるのでしょうね。ある意味、鉄馬に近いw

いずみの >> トリコは今だからこそ面白いですけど、本当にルネサンスって感じですね。

みりん >> 雛森さんと花火見たのが−12.5話だったような

LD >> うん。カリンが絶対的に正確なパスを出し続ける限り、やはり勝負はセナvsヤマト、モン太vs鷹に集約されて行くわけだ。

みりん >> 四天王があと三人いるんですよね。その中で一番まともなのがトリコさんだというw>いずみのさん

LD >> あ〜、以前からマイナスナンバーふってましたか。>「ブリッチ」

いずみの >> 正確なパスじゃなくても、横にいる大和に渡せばいいだけですから。だから鷹と大和がいてこそ活きる選手なんじゃないかと

いずみの >> キッドの場合はそれ(=横にいるランニングバックに渡せばいいだけ)ができないチームだから白秋に負けたという面もありますよね

GiGi >> それにしてもキン肉マンが、ゆでたまご先生は現役で2世描いてるとは言え、まったく外してないところが素晴らしかったな。7番勝負3勝3敗テリーマンとはやっぱり引き分け!w

みりん >> キン肉マンはやっぱり誰が勝つか全く読めないんですよねw

いずみの >> そう考えるとリク<<<大和になってリクが不憫だ(笑)

LD >> 「ダブルアーツ」はキリ+エル+スイの三人でかなり回っているなあ。

いずみの >> キン肉マンは一番候補ですね。

GiGi >> ボディガードの男の人要らなくね?とは思いますねw>ダブルアーツ。どう絡めてくるか。

GiGi >> ちょっと、感動的でしたね>キン肉マン

GiGi >> ネウロの掲載位置が地味に心配。

LD >> リクの位置って厳しいですよね。既に進がいる状態で登場したキャラだから。

みりん >> 素で感動しました>キン肉マン

みりん >> 一応今期の打ち切りもう決まったみたいですよ

みりん >> すいません。ネウロが打ち切りって意味じゃないです

いずみの >> どがしかでんの話にも繋がるんですけど、本当に最近のジャンプはヒロインと主人公以外の男を描けない人が出てきているという(笑)>ボディガードの男の人

LD >> そうそうwジャガーの次、実質、一番後に掲載なんですよね。>「ネウロ」

いずみの >> だからトリコの「ヒーローとメガネ君」の構図が今のジャンプで輝くんですけど

LD >> 「ぬらるひょん」は相変わらず好きです。

いずみの >> この話題はおそらくサンデー話の伏線です>ヒーローとメガネ君

GiGi >> しかしToラブるは序列がつかないように慎重にやってますね。

みりん >> トリコの小松さんって所謂下っ端系だけど、トリコ世界では一応凄い人なんですよね。

GiGi >> なるほど>メガネくん

みりん >> とらぶるはララで確定したみたいですけどねえ。みんなの前でララが大事だって告白イベントあったし。

いずみの >> 実力はあっても「童心」を持ってるから子供扱い、という立て方は基本に忠実だと思います>小松さん

LD >> 「バリハケン」なんか知らんがあっさり負けたww……しかし、よく読むと負けたらどうなるとか決まってねえええwww

みりん >> バリハケンはしゃぼんたんが出てきた時点でOKという

LD >> そうなんでしょうか?まだ分らない気も……というか、いずみのさんが言っている「逆フラグ」という感もあるんですよね。>「とらぶる」

LD >> >ララで確定

みりん >> 鈴木信也ってミスフルもそうですが女性キャラの中でメインヒロインだけを一球入魂で可愛く描く人なんですよね。

いずみの >> とらぶるの春菜ちゃんって、うまく「ウイングマンのミクちゃん」にも見えるような作り方してますね

LD >> それとミカンの衝撃の告白はなにかフックがあるのか?wまさか、最後にミカンが全部もって行くんじゃないだろうな?w

GiGi >> そうそうw。ここで蜜柑もアリ?と思わせるのが上手いんですよね。まあ実際にはあり得ないでしょうけどw。

LD >> 「ミスフル」もメインヒロイン以外の、シルエットってグダグダでしたからねw今回も今時、アフロにサラシなどという造形の舎弟(女)が脇にいて大満足ですw(←満足なのか?)

いずみの >> いかにギャルゲーっぽくして読者を楽しませるか……っていうのは本当にラブひなの遺産ですね

みりん >> とらぶるって出てくる人がみんな能力があっていい人なんですよね。猿山君もモブだけど統率力があるし、天上院さんは人の嫌がる事を率先してできる人で。素直にみんなに幸せになってほしいと思える

LD >> 「並列指向」だなあ…w って先ほど、みりんさんが打ち切り決まったと言ったのは「とらぶる」の事ですね?

みりん >> とらぶるじゃないです。うさぎと勇者学らしいです。あと新連載はトリコ以外どれもアンケよくないとか

LD >> ちなみに「ロケットダンス」の方もピンチだ。

みりん >> スケットダンスは先週と打って変わってこれは…w

LD >> ああ…「うさぎ」と「勇者学」ですか。正直、「勇者学」はよく一年続いたなと思います。

みりん >> 勇者学は速筆で二話同時掲載できるからわりと重宝されてるんですよね

GiGi >> スケットダンスはあの話のあとでスイッチ最新型とか言うかw

LD >> 生徒会をなかなか出せてませんしねw>「ロケットダンス」

みりん >> スケットダンスは浪漫ちゃんが出るとアンケが跳ね上がるといわれてますw

LD >> 「うさぎ」はまあ何というか…展開の流れが打ち切りっぽかったなあと。

みりん >> ちなみにどがしかでんのアンケが最悪らしいですね

LD >> あの娘は「強い」でしょうw>浪漫

いずみの >> ぼくも浪漫ちゃんが出てる回だけちゃんと読んでましたね(笑)

LD >> へえ〜。>「どがしかでん」アンケ最悪

いずみの >> みりんさんの情報源はどこなんでしょう

みりん >> お恥ずかしながら某掲示板で…w

LD >> でも、声優モモカあたりも人気ありそうなんですけどね。あと生徒会の誰かの人気が上がればそこそこ「強い連載」になるんですけど…。>「スケットダンス」

LD >> 「サイレン」生粋のサイキッカー登場。この人、参戦したりするのかな?

LD >> さて、そろそろ。サンデーに移りましょうか。

GiGi >> さてガッシュ最終巻無事発売おめでとうございますのさんでーですね。

LD >> 新連載の「トラウマイスタ」ですが、画がエロいのでいいと思います(`・ω・´)

LD >> まあ、普通に発売しますよね。常考…(´・ω・`)

いずみの >> どうしてもまず絵に目がいきますね。あとヒロインがちょっとエウレカちゃんっぽい。

いずみの >> じゃじゃーん、しかし増刷予定は無いのだった! ってことはあるのかなぁ(笑)<まあ、普通

LD >> 「神のみぞ〜」jはよい話だった。…しかし、駆け魂が抜けたとき、瞬間ぼ〜と見ているエルシィの画が気になる。

GiGi >> 神のみぞ良かったですね。こんなベタな話でこんなベタな話でマジで感涙してしまった。

LD >> ああ…エウレカなんて言われるとあの娘、もう声が名塚佳織にしか聞こえないw

みりん >> 確か月刊ジャンプで描いてた人ですよね

GiGi >> ほほう>月刊ジャンプ

LD >> 桂馬が「ゲームの経験」によってこのエンドが選べるという形がけっこう急所ですね。

LD >> ハヤテカードは何回見てもすごいなあ…wプールサイドのマリアさんってこれ、マリアさんじゃないだろw

GiGi >> そのハヤテは天上編がまだまだ続きますね。

LD >> 「ハヤテ」のごとくは、あんな棺があると、アテネの正体はバンパイアかと思ってしまう。

みりん >> ハヤテって序列で見るとどういう構図になるんですか?

LD >> 「宇宙皇子」かいw>天上編

GiGi >> 序列1位はナギで不動でしょう。それはそれとしてみんなヒナギクとかマリアさんで遊んでいるという感じでしょうね。

LD >> え〜っと、まず一位がマリアさんで…(´A(`○=(・ω・´ )

LD >> マジレスすると一位はナギなんでしょうけど、かなり「並列指向」の作品という評価ですね。

みりん >> ハヤテってあまり読み込んでないかもしれませんが一時期ヒナギクがナギを完全に食ったって印象があったんですよね

GiGi >> それはない(´A(`○=(・ω・´ )

LD >> 今、WF分類とかでユニットで「ハヤテ」の構造を割ろうとしていますけどね。

いずみの >> まぁ確かにナギはことの発端が沢近みたいな出会いだったりしますが(笑)。実際はあたる→ラムの系譜でしょうけど。>勘違い告白

GiGi >> ヒナギク人気というのはなんというか、ハヤテはヒナギクの嫁、という話じゃなくてヒナギクは俺の嫁という話なんですよね。

みりん >> そうだったんですか>gigiさん

いずみの >> ぼくは「序列隠蔽系」と呼んでる感じですねこういうのは。前も言いましたけど。>かなり「並列指向」

GiGi >> まあ運命とか過去の因縁とかは基本強いです。スクランはそうゆうものを全部越えていく想いの強さの話ですからw。

LD >> ふむ。これまで伺ってますと、みりんさんとは序列の認識で、僕の感覚とはよくずれますね。「エアギア」のくるる然り、「とらぶる」のララ然り……僕はヒナギクは強くしようとして失敗しているように見えます。むしろ、結果として西沢さんの方が強くなってしまったイメージもあってw

GiGi >> ヒナギク+ハムスターの2000万パワーズなら最強ですよ!w

みりん >> わりと逆フラグとか考えずにそのまま読んじゃう傾向がありますね…>LDさん

GiGi >> 逆フラグとか引き返しとか、なにげに使うけど説明するのは難しい概念かもしれん。

いずみの >> そりゃぼくも長文書かないと説明できる気ないから今まで黙ってたんですからね(笑)

LD >> 物語世界において明確な「序列型」というモデルがないので、たいていの場合、序列が見えやすいか隠蔽されているかの分類になりますね。まあ、とりあえず今は「並列指向」と呼びますが。

みりん >> 好き嫌いで言うと何ですが個人的な好みだと基本的に序列が低いと思ってる側が好きなんですよね…春菜だったりリンゴだったり観月だったり。だから好みじゃなくて何だろうな…難しいんですが

みりん >> あたりハズレで言うと最終的にはこいつとくっつくってのは比較的当たるんだけど何だろうなあ…

LD >> 「チルドレン」…なんかあたかも正当な理由があるかのように振る舞うけど、兵部はなんだかんだ言って単なる愉快犯だよなあw

いずみの >> うーむそれは好きになったキャラが(心配した結果として)報われやすいという幸せな好みのような気も(笑)

GiGi >> 私は前提に忠実なほうを好きになる傾向がありますね。あ。マリアさんはどうなんだろうw。

LD >> 僕も大抵、序列二位の方を好きになりますねwそれで何度も悔しい思いをしているから「雨宮」を書いたんですねw

いずみの >> 基本的に、報われるヒロインはずっと不幸な目や不遇な目に遭わせないとカタルシスが生まれないので、不遇そのものが勝利の印になることが多いんですよ。で、「カタルシスを小さくしたい漫画家」というのはあまりいないので割と普遍的な法則なんですね

みりん >> いや、好きになる方は大概負けるだろうなーと思って好きになって大概本当に負けるパターンですね>いずみのさん

LD >> 前提に忠実ってのは?単純に序列一位を好きになるって話じゃない?

いずみの >> 「柔がどうしても松田さんと二人っきりになれない」とかですね<カタルシスが生まれないので

GiGi >> ん、序列というのをまだ体感に落とせてないかもなので。例えばハチクロの山田さんは真山と結ばれない事が前提として分かっていて「真山なんか振っちまえ!」という応援の仕方をしていましたw。

みりん >> スクランが始めて予想が外れたと言っていいかもしれません。派閥で言うと真王道派だったんですが烏丸は死んで播磨とくっつくと思ってた

いずみの >> GiGiさんがスクランのつむぎ好きなのはそこですね

GiGi >> さっきのいちごの妄言もそれと同根で、主人公と結ばれる事が物語の帰結とは限らないよね、というまあこれも現代的な傾向か。

LD >> ふむ。いや、いずみのさん。一般全般の話だとその「勝利の印」って分るんだけど、ラブコメってそこらへん序列一位がけっこう不幸印からも守られて無垢なままのパターンというのも多くない?

GiGi >> そこらへんは烏丸くんは死ぬかもと思ってましたが、烏丸くんが死んでも播磨とくっつく事はないと断じていましたw。

いずみの >> あー、まぁタイプは当然別れます。>パターン//局面によるとも言えますし

GiGi >> いちごがもし東城の物語だったと仮定した場合、ハチクロの2巻のような、成就しない恋愛の予言がどこかに敷設されてるかもな?という。

いずみの >> サーティも成瀬川も可哀想な時は確かに可哀想じゃないですか。違う局面の時は確かに「不幸印からも守られて無垢なまま」……にも見えるけど

みりん >> 序列一位は生い立ちは結構不幸だったりするけど作中では無垢なままってパターン多いことは多いですよね

LD >> う〜んと。>前提に忠実 それは○○と××が結ばれるという前提があれば「○○と××はさっさとくっついちゃえ!」って応援するって話ですか?

GiGi >> ネギまも難しいですよね。本屋ちゃんの不幸印は逆転の布石のようにも読めるし、そのままやっぱり悲恋に終わるようにも読める。つまり上手いって話ですがw。

いずみの >> サーティはシンディの力、成瀬川は「別館の呪い」ですね。しっかりカナコに殴られて指輪取られたり

LD >> 成就しない恋愛の予言がどこかに敷設されてる……( ・`Д´・)φそれは探してみる価値あるな!

GiGi >> その通りです!w>さっさとくっついちゃえ。きまオレは光ちゃん邪魔やなあとずっと思って読んでましたよw。

LD >> ああ、うん。「不幸印」はありますね。でも、それは「序列二位」が頑張るから起こるパターンがけっこう多いんだ。そこらへんは分析して理解を進めて行く必要があるなあ…。

GiGi >> まあそこらへんは高橋留美子先生に飼い慣らされたところはあるかもしれず。響子さんにしろ、あかねにしろ、ねえw。

LD >> 理解しましたw>前提に忠実

いずみの >> ぼくも基本的にはメタ的な前提、つまり宿命を優先して読む方ですね。

GiGi >> あれはお前ら本当にいい加減にせえよという関係なので>るーみっく

LD >> や、高橋留美子先生は序列一位はきっちり「強く」作り込むから…w でも、僕、シャンプー好きだけどねw

いずみの >> だから序列一位ヒロインには「諦めたら試合に勝利」っていう法則がありますね。不幸を味わいきった時点で勝つ。

みりん >> あかねは初期は東風先生が好きで失恋してたりかごめの憧れの先輩がいたり、基本的にるーみっくのヒロインって別の男が好きだったり気になってる男がいる女を振り向かすパターン多いですよね

GiGi >> 高橋留美子先生の漫画も、基本登場人物が認識共有してる感がありますね、そういえば。

LD >> 「ネギま」は「雨宮」書いているときにアスナって恋愛的には序列一位じゃないかな?そうすると…と考え始めました。いずみのさんが下で、お姉ちゃんは「弱い」ような事を言っていますが、アスナの位置ってかなりお姉ちゃんですよね。

GiGi >> それはネギくんを10歳に設定した時点で恋愛をメインでやるつもりはないという意思を感じますね>ネギま

いずみの >> まぁあれだけ年の差のあるラブコメは文法違反って、作者も認めてるのでそこは織り込み済みかなぁと>アスナの位置ってかなりお姉ちゃん

LD >> 犬夜叉はそこは複雑でしたね。そして逆のパターン。>女がいる男を振り向かせる

GiGi >> で、サンデーの話に戻しましょうw。犬夜叉の最終回は、なかなか味わい深かったです。

みりん >> 犬夜叉は途中で脱落した派なので感慨深かったです

GiGi >> 帰る場所があるのに、それでも選ぶのか、という。お母さんとか弟の表情がまた。

LD >> そっか………じゃ、やっぱりアーニャって事で!!(`・ω・´)

GiGi >> メインヒロインは超でしょうやっぱり(笑)

LD >> 「はっぴぃ直前」は……4歳違いだったな。

みりん >> 出産とか結婚とか女性としてってのを強く感じましたね。昔はそこまで描かなかっただろうなあ

LD >> それをいうか!w>メインヒロインは超

いずみの >> ちなみにサンデー漫画ですが克あきの『はっぴぃ直前』が珍しくお姉さんヒロインをがんばって背伸びしてゲットする話です。わりと好き。

いずみの >> かぶった(笑)

みりん >> 育ってダーリンもありますねw

LD >> むしろ、風穴法師とさんごが無事にくっついているのに安心w…こっちに「うる星」みたいなラストが待っているかと思っちゃったw

LD >> ちなみに「はっぴぃ直前」もやっぱり僕は幸村が好きなんだなあw

GiGi >> まあ何か、しっとりとした最終回でしたが、夫婦喧嘩して実家に帰るとか…連載中に散々やってたかw。

いずみの >> えーと、だから主人公が背伸びを決意すればいいんですよね。ネギまは今まで「背伸びするアスナ」が描かれてきましたが、アスナの過去が明かされ次第、逆にネギには「アスナに届こう」とする意志が芽生えるはずなのでそこが相転移のポイントかなと思います

GiGi >> 大きくなったり小さくなったりして、等身大になった時どう向き合うかですね>ネギま

GiGi >> さんでーさんでー「黄金世代」は一気に崩れましたねえw。唯くん恐るべし。

LD >> 「犬夜叉」は桔梗のゾンビがず〜〜〜〜っと動いていたのが相当大きかったですね。消えたら終幕かと思っていたけどそこからもけっこうかかった。桔梗はかなり強い螺旋戦士だったなあ〜相当がんばったなあ。(←やっぱり桔梗が好きなんだ)

みりん >> 現実の結婚ってああいうイメージなんですよね。家族も帰る所も捨てていく的な。犬夜叉の最終回は女の結婚を描くつもりなのかなあ…と

LD >> ネギくんが「アスナを追う」ところまでは分っているんですけどね。追う、並ぶってのがどういう形になるか…先ほど指摘されているようにラブコメメインじゃないところがあるからw

いずみの >> うしおととらの関係が今のところ近いですね。>ネギとアスナのパートナー関係

LD >> まあ…倉地は敵じゃないとは思っていましたが…よかったですw>「黄金世代」

いずみの >> うしとらといえば、からくりサーカスの序列はイチイチ考えない方がいいな(笑)

LD >> けんかしながら協力しあうみたいな話ですか?>うしとらの関係

いずみの >> で、月光条例に一寸法師追加なんですけど、この人メガネくんとして回るでしょうか? イズナやグリュポンくんみたいに回るかという意味ですが

みりん >> ネウロと弥子かと思ったんですが

LD >> あれ?多分、相転移というか序列変更起こりまくってますよ?流星!!俺のことか!?俺のマンガのことか!!?ってw>「からくりサーカス」

いずみの >> いや、「協力」しているうちに「救う対象」へと変化していくという意味の例えですね>潮ととら

いずみの >> 「うしとら」と「ネウヤコ」は似たカップルですね

LD >> ほうほう。>イズナやグリュポン 人型をしているのが使い勝手としてどうなるか?ってところでしょうかね。>一寸法師

GiGi >> ひねくれ×ひねくれはバディもののスキームですよね。鳴海×ギイとかモーニングでやったスプリンガルドの2人とか。

いずみの >> チビとはいえ、メンタリティがかなり青年なんですよねぇ>一寸法師

GiGi >> うしとらも。一寸は実力がともなってないところがどう転ぶのかはちょっと読めないところはありますね。

LD >> 「金剛番長」は粘着番長の中の人が美少年に!w 唇とかどこ行っちゃったんだw

みりん >> ネウロは後半になるにつれて弥子がネウロの怪我や魔力の減少具合を心配したする描写が増えるんですよね。庇護されてるはずかいつの間にか弥子がネウロの保護者的なってるというか

LD >> ちなみに「ケンイチ」の中で一番好きなのはケンイチの母ちゃんだ!!(`・ω・´)

いずみの >> 性格的には、うしとらの香上・片山や、中町サーカス団員にいそうなタイプですね。メガネくんかというとちょっち違う>一寸青年

LD >> ネウロの保護者になれるってちょっと只者じゃないですよね。すごいキャラだと思う。

LD >> 中町サーカス団近そう。その内傷だらけになって一人で何かアイテムをとってきて月光に渡すとかありそう。>一寸法師

いずみの >> 最近弥子は元気を無くしがちなので、人としてリアルに心配してます(笑)

LD >> 今回、まるっきり平静なふるまいのお父さんを見て「あ〜また、何か動揺しているな?」と見抜いているお母ちゃんの視線が素敵。>「ケンイチ」

いずみの >> 金剛番長はですね、「作り手側が受け手を驚かそうとしすぎて驚かない」エリアに踏み込んでるなぁと思ってます

みりん >> いわゆる「考えオチ」って状態ですかねw

GiGi >> ケンイチの家族は良いですね。お父さんの察しの良さもw。

LD >> 「ギャンブル」はジャンが既に鬼兵のような存在になっているわけですが…。

GiGi >> 逆フラグの良サンプルですねw>ジャン

LD >> いや、とりあえず僕は驚きましたし、必ず何かするのはいいと思いますけどねw>「金剛番長」

LD >> 「クナイ伝」もう終わりかあ……いろいろダメなところが多い連載だったけど…僕は好きだったぜ?(遠い目)

LD >> さて、まあルイさんは寝ちゃってるんだなあ。ちゃきちゃきマガジン行きましょうか。

いずみの >> 次から驚かなくなるような方法論は「いい」のかなあ(笑) とも言えるんですよね

いずみの >> チャンピオン系、RED系の「それはアリ」と、金剛番長の「それは…」はどう違うのはちょっと知りたい所ですね

いずみの >> マガジン行きますか

LD >> 「ネギま」ですが、千雨の位置「強い」なあ……ネギくん相談しているし…。

いずみの >> 『スクライド』の終盤あたりのテンション、「美形だ!」とかを自然に維持できるのかしらどうかしら? という感覚ですね金剛番長は

いずみの >> 千雨は魔法界編で正式に保護者就任したキャラですね

LD >> 先週「コードブレイカー」の話しましたっけね?犬を殺すシーンはけっこう衝撃だったな。いろいろ世情の事件に影響されないといいけど…。

GiGi >> ところでブログで漫画をめくる冒険を紹介する時はhttp://www1.kcn.ne.jp/~iz-/pfp/gtoltb_01.htmここにリンクつなげればよいですかね?>いずみのさん

いずみの >> でもさっきの話でいうとアスナから位置を「奪った」というより「上から降りてきた」という感じですね。お姉さんポジションを当てられちゃってる

いずみの >> OKです>ここに

LD >> 自分の事を「傍観者」だからと時々卑下するんですけど、あの切替の早さとか認識のあわせ方とかかなり覚悟した傍観者だとは思います。>千雨

いずみの >> 中二病用の漫画ですしねぇ>コードブレレイカー

GiGi >> コードブレイカーは良いですね。ギリギリで荒唐無稽にならないラインを上手くついている。ブラッディマンデーと似た感触。

GiGi >> 了解です>いずみのさん

LD >> 「アスナがお姉さんじゃなくなるから」とかw

いずみの >> 「マネできる範囲」なんですよね、弱った犬を殺すって

いずみの >> やつぱり作者は邪気眼スレ読みながら作った話なのかな(笑)

LD >> いや「コードブレイカー」わりとヒロインの女の子とか、練りこんであると思います。…主人公もそうかな?明峰先生、前のも「KYO」もヒロイン、かなりとってつけた感じがしていたんですよね。

いずみの >> 絵といいヒロインといい、現代モノにマッチしてますよね

GiGi >> そして今週もずっとエルザのターンw

LD >> いやぁ〜中二病、楽しいじゃないですかw

みりん >> 確かにゆやはもてあましてる感じがありましたね

GiGi >> カグツチと瀬尾王子は様子見として。

GiGi >> 「花形」は星の底上げにも余念がないですねw。

LD >> この「人殺しはダメ」って感覚のヒロインがどうなるのか?そもそもそんなスタートダッシュのお題目など関係ない話になるのかは興味深いところです。

LD >> ちなみに、エルザはまだ多分、最強の鎧を出していないw

いずみの >> 星のこの「なにげにムチャさせる酷い奴」っていうのは、村上先生の昭和ヒーロー観なんでしょうね、って思うだけでワクワクです(笑)

みりん >> ある意味正当ではあるようなないようなw

LD >> エルザの最強の鎧は4つあってそれらは総称で四神と呼ばれるですよ?(←何か妄想している)

GiGi >> とりあえず予告的にハチクロの対比まとめますと告知しておいた。これで後に引けなくなったぞとw。

みりん >> 四聖獣パターンって一番マズいパターンっすねw

いずみの >> あと左門登場のヒキを拾ってないのに熱が落ちてないのも感心なんですよね。オリキャラで一話もたせている

みりん >> 星君はどうでもいいけどナルトに似てるなあ

GiGi >> スマッシュはちゃんと年次が上がった事を確認して次のステップに進んでますね。あくまで翔太がメインでぶれないのが良いのです。

LD >> 「花形」もいい流れですね。何というか星が登板したときの積みですね。

GiGi >> ベイビーステップも本当に丁寧な仕事でしたね。

いずみの >> エーちゃん、ちょっと「怖い」タイプの天才ですよね

いずみの >> 人に言われたことを全部どん欲

いずみの >> 貪欲に吸収していって、ナチュラルに「変わっていける」人なので。「自分を変えていくことに躊躇しない」っていうのはエーちゃんの個性であり、化け物っぽさでもあるなと

GiGi >> いずれパンクするのかな?とは思ってますが今のところ底なしですね。Aクラス入りまでは順調で、そこから真の化け物どもの壁にぶつかる展開かな?

LD >> 「ベイビーステップ」は単にねばればいい展開で済まないところがいい感じ。

みりん >> ハンタでいう塔の200階以上は念を覚えないと進めないって奴ですね

いずみの >> ケンイチの「努力する才能」とはまた別の「才能」の形だなー、とちょっと新鮮です

GiGi >> とにかく試合がタフになればなるほどエーちゃんの成長に説得力が増しますしね。

みりん >> こういう才能はありそうであんまりないですよね

LD >> エーちゃんって、要するに「恐ろしく謙虚」なキャラなんですよね。少年マンガで「謙虚」な奴が強いって事を描くのは意義深いと思うなあ……って、ああ一歩もこのタイプか。

LD >> ああ、そうそう。エーちゃんの試合って本当に勝ち負けどうやってその場の勝ちを拾うかっていうより「どんな成長をするか?」ってイメージと直結している。

GiGi >> 一歩、ケンイチあたりもそうですね>謙虚。その上でセルフマネジメント出来る強さまであると。

いずみの >> ケンイチの努力は詰め込み型で、精神的なスタイル的な「変化」はしぐれさん編みたいな不可抗力が必要なんですけど、エーちゃんは自分の判断だけであっさり「今までの自分」に微調整加えられるのが凄い

みりん >> ある意味ケンイチは秀才でエーちゃんは天才って感じですか?

LD >> すごいな、ちばあきお先生みたく練習が本番みたいな話になっているんだ…。>「ベイビ」

いずみの >> その上で「自分らしいテニス」の軸は失わない強いアイデンティティも持ってるんですよね。いや、これは本当にいたら天才のパーソナリティですよ

LD >> エーちゃんはある種、勉強をやり遂げ、一定の結果を得たところからスタートしていますから、精神面の強さってのは既に備わっているんでしょうね。

GiGi >> ああ、エーちゃんてイガラシなのか。

GiGi >> いやどっちかっていうとケンイチはバカでエーちゃんは天才?w

LD >> ケンイチも師匠がそう言わないだけでかなり天才だと思うんですが。エーちゃんは完成されてるというか自分が成長するフォーマットは既にできていてそれに乗っているというイメージですね。今のところ。

LD >> そうそう。>イガラシ=エーちゃん

いずみの >> ケンイチはバカ正直で、エーちゃんは天然の素直という感じですね(笑)

GiGi >> 絶望先生については昨日語ったのでおいておいてw。

みりん >> スクランは話を進めてきましたね。まさか許婚の話やるとは思わなかったなあ。

LD >> ってか、イガラシは他人も引き上げるから、ちょっと一言じゃいえないくらいの天才なんだけどね。

LD >> おくんだwいっけどw>「絶望先生」

いずみの >> まぁでも突出した技術の持ち主ではない以上、パーソナリティ的には化け物なんですけど「壁のぶあつさ」は相当厚いように思えるというのも、凄いバランスを計算された漫画ですね

LD >> はい。ここでもう一度沢近さんの話にもどるとは思わなかった。

GiGi >> スクランは播磨の落とし前ですね。八雲の出番まではやはり手順が多いw

いずみの >> まぁ久米田先生はまたかなりこれで見直しましたね

LD >> 描いていないのに、この先にも単純な強さだけじゃないものすごい奴がわらわらういる事をイメージさせますよね。>「ベイビ」

みりん >> 四人娘って結局バラバラになると読んでるんですよね。沢近イギリスに行くんじゃないかなあと

いずみの >> これは23巻までいくんだねえって感じです>スクラン

みりん >> 22巻で終わりだとあと何話くらい入るんですかねえ

LD >> 「覇王伝零」は魔女の罠はみっつかw

みりん >> 美琴が沢近に言ってた事とかすごいリアルなんですよね。この人は女性心理がリアルというかやけに生々しい

GiGi >> マガスペの8月号で予告されてる分がどうなるかにもよりますが、あと2、3話で終わらないと22巻では収まらないかもですね。

いずみの >> 進路志望はすでに全員別ですしね。>4人//美琴が割とサバサバしてるのも大学から別になる気だったからでしょうし

いずみの >> あと2話、と言っていいと思います。22巻で終わりなら

GiGi >> まあこのちょっとマテ感は作中の人物の気分とシンクロしてて良いんじゃないんですかねw>零

LD >> お。>四人娘って結局バラバラになると読んでるんですよね。 そうすると高野はどうなるんでしょうね?(何かそれだと美琴はこの町に残ると思っている)

LD >> ああ、単純に進路志望べつかあ…。

みりん >> 高野と美琴は同じ学校だけど文系と理系に別れると思ってました。で、遊ぶけど普段あんまり会わなくなるのかなーと

いずみの >> いや高野は東大狙いですよね(笑)

みりん >> 魔法みたいな一年間ってのがテーマだから三年の時点でバラバラになるってのもあるかなあと

LD >> 「キラキラ」だよ〜w>普段あんまり会わなくなる あるいは「あずまんが」とか「フラワーオブライフ」と言うべきなのかw(←統一感なし)

GiGi >> まあ誰も予想できない天満のアメリカ移住という大技を使われた後では予想の立てようがないですねw。

いずみの >> あ、実際進学校らしいので、3年生がほとんど出てこないのは「3年になると遊べない」ことを知ってる学生たちなんじゃないかと思ってました

LD >> 今のバラバラになる話、実は一人を除いて3年生にならないんじゃないか?ってイメージでお?って思ったんですよね。>「スクラン」

みりん >> 播磨はさりげなく天満と同じ大学に行こうとしてたみたいな感じはありましたね。八雲に国立文系狙いだと言ったり

いずみの >> まーそう考えると沢近はやっぱ相当ノンキで無計画な人だったんだな(笑)。播磨は進学する気ゼロだけど原稿があったり

みりん >> 実は花井と播磨の留年エンドだと思ってましたw

みりん >> わりと周りの女性には沢近さんってあんまりウケが良くないんですけど、理由を聞くと言動が生々しいって意見が多いんですよね。美琴がいない時に「あの子カワイクなくない?」とかすげえリアルなんですよ

GiGi >> 播磨は留年(まだ言うか

みりん >> 四人娘では一番子供っぽく見える恋愛感の沢近さんがそう見られるのが面白いなあと

GiGi >> おお、同志がw>みりんさん

いずみの >> アニメディアの取材で、小清水&能登もリアルだって誉めてましたね>女性心理

LD >> なまなましいですね。いろいろドロドロした娘だと思います。>沢近

いずみの >> 描いてるときの自分は別人になってますから、っていうのが小林尽の答えでしたけど

みりん >> 麻生や烏丸も男性にはウケなかったけど、女性ウケは良さそうなキャラなんですよね

みりん >> 天満より自分が上ってのを疑ってないけど八雲は対等ってのは生々しいって意見が多かったです

いずみの >> 生まれつき与えられたカードに中身が追いついてない子、というイメージで固まりつつあります>沢近さん

LD >> 何かビジュアル麻生タイプは受けるんですよね。「ハガレン」のマスタング大佐とか。

みりん >> 沢近さん自体はいい子なんですけどね。あと円が実は結構いい子ってのはリアルですね

いずみの >> 天賦のものに合わせようとしている自分と、合ってないと思ってる自分が同居してるからドロドロするんでしょうね。思想を一貫させられてなかったり

いずみの >> ぼくは円はかなり好きですからね(笑)

LD >> そこらへん見立ての甘さみたいのはありますね。>天満より上、八雲と対等

みりん >> だいたい女性の対等は自分よりチョイ上だったりします(笑)

いずみの >> 見立ての甘さじゃなくて、友達相手なのに「見定めしちゃってる」こと自体が女性には身につまされるんじゃないかな

みりん >> ただ普通の

いずみの >> そう言われると、美琴が凄い美人に思えてきた(笑)<自分よりチョイ上

みりん >> ラブコメだと外堀埋まってる状態ですよね…普通のラブコメならw

LD >> 美琴は凄い美人でしょう。実際w

いずみの >> うーん『天使な小生意気』だとこの役目はミキがやってますね

LD >> いわゆる男女ともに好かれるタイプの女の子ですし。

いずみの >> あいや、沢近との相対序列が今覆った気がしたので(笑)

みりん >> 美琴はスーパーヒロイン系ですよね。少女漫画の主人公というか

いずみの >> 割とオッサンだったりするのも逆に少女漫画っぽいとこですね

LD >> 花井の人格を決めるエピソードが「強い」んですよねすごく、それを本人は忘れているあたりでもうキャラとしてすごく決まっている。

みりん >> 花より男子とかやってた時あたりに流行ったヒロイン像ですね

いずみの >> あと絃子さんの憑きものが何か落ちちゃってますね

いずみの >> これはなんなんだろう。狙ってるのともまた違うでしょうし

みりん >> 結局不良だった播磨に好感持ってたけどヌルい播磨にはあんまり興味ないってとこでしょうか

みりん >> 知らないところで世話になってるってのが引っかかりましたね

いずみの >> いや、親しみは間違いなく増してると思うんですけど

GiGi >> さて、ちょっと時間がやばいのでチャンピオン回って抜けますw。

LD >> なんでしょうね?>絃子さん

いずみの >> うーん「狙ってる」時は警戒して逆にガードが固くなってしまって、今はこれが自然体、ってことでしょうかね

みりん >> 完全退場してお姉ちゃんになったって事かな

LD >> そう、それ気になりました。>知らないところで世話になっている

いずみの >> 姉としての好意を素直にぶつけられるようになったという解釈かな

LD >> 。o(…狙ってたんだ…まあ、そういう派閥はいたけど…)

LD >> さて、GiGiさんの言葉に従ってチャンピオン入りましょうか。

みりん >> しらない所で大人になってって意味かなあ。女としてちょっとだけ嫉妬もありつつ姉として嬉しい的な

いずみの >> いつもの高野ホットラインかな?>知らない所で

GiGi >> まあマッハ突きなんですがw。

GiGi >> 「冥王神話」は相変わらずよい。悲壮を背負えるのはやっぱり良いな。

いずみの >> 狙ってないにしても「男の播磨」を意識してガードしてたのは間違い無いでしょうね。割と男女関係そのものは苦手そうだし

GiGi >> アクトは結構人気出てるのかな?喧嘩が容赦ない感じはなかなか良かったです。

みりん >> 実際にどうこうなろうとは思ってないけど視野には入れてる程度じゃないですか?>LDさん

LD >> う〜ん、マッハ拳って普通に螺旋勁だと思うんだけど、列先生、実戦で使ったことないんだ…。

GiGi >> ああ、播磨が落ち着いた(発情期が終わった)というのはあるかもしれませんね。

いずみの >> マッハ突きと教皇兄弟で他がふっとぶ号でしたね(笑)

みりん >> マンガの締め切り大丈夫なんですかね。ギター弾いてる場合じゃねえw

みりん >> マッハ突きよかったなあ

LD >> なるほど。>視野には入れている程度

いずみの >> それはLDさんの方が中国武術誤解してる(笑)>普通に螺旋勁だと思う

LD >> 敢えて言えば、螺旋勁はつま先からは出さない、踵から出すものだけどw

いずみの >> まぁどうもまだ4月になってないくさいですから……このアトヒキは修正されるのかなぁ(笑)>原稿

LD >> あ、そうですか。そうすると螺旋勁とは?

いずみの >> 螺旋勁とか纏糸勁はスピードやら回転とかそんな物理的にイメージできるもんじゃない力の用法だと思いますよ

LD >> 「冥王神話」は何か本宮ひろしの主人公がケンカをしに出かけたような趣でしたがw

いずみの >> 「別に腕を回したりするのが纏糸勁じゃない」みたいなレベルに行く技術ですからね

いずみの >> あの武器はなんなんでしょうね? クロスじゃなくてただの刀?

いずみの >> ああ、しかも「車田先生の漫画に出てくる本宮ひろ志」っぽいな(笑)>趣

みりん >> クロスが分解して武器として使えるやつですかね?ライブラのやつとか

GiGi >> 冥王軍のやられっぷりが、古式ゆかしくてよかったですねw。

みりん >> ああいうの見るとほっとしますねw

LD >> イメージできるもんじゃない力の用法だと思いますよ >ん。「思いますよ」ですね。僕も螺旋勁の解釈って事になりますが、あれは多分、身体全体を使って殴る→効率よく身体全体の力を拳に伝えるための用法です。その際に地面につけた踵から力を発して拳につたえるイメージを伝授しているものだと考えています。つまり、あのマッハ突きとほぼ同じものですね。

いずみの >> いや、武門に敬意を払って謙虚に言っただけです(笑)。>思う//LDさんがめっちゃ間違ってるのは断言していいですから(笑)

GiGi >> あとはまあ、弱虫ペダルも順調ですが…特にはないかな?

いずみの >> そもそも少林系武術で螺旋勁とか言わない

LD >> 螺旋勁の他に十字勁ってのもありますよね。これも衝撃を相手に逃がさないように打突するための用法のはずです。……が、まあ。ちょっと武術談義はおいておきましょうかねw

いずみの >> それも全然少林とは別門の理論ですからねー>十字勁//少なくとも烈先生は知ってなくてもよい

LD >> いや、僕が間違っていてもいいんだけど、ではなんですか?(汗)間違っているといえるなら本当はどういうものなんですか?

LD >> そうですね。>十字勁 でも、名称が違うだけで少林拳にも多分近い用法はあるはず。

いずみの >> まぁ音速越えることに価値を見出すものじゃないでしょう。なんですかその「じゃあやって見せろよ」的な反論は(笑)

GiGi >> 一番はキン肉マンかマッハ突きですかね。ではあとはお任せして、ねますw。申し訳ない。

みりん >> 私もキン肉マンですね

いずみの >> その聞き方は、ぼくが「実際に使える人」じゃないと成り立たない質問だと思うんですが? 同時に「使えない人」であるLDさんの武術トークは板垣先生の描写よりもアレだと思った方がいいってことですよ

GiGi >> 単純な運動量じゃなくて力積の話だといいたいのはなんとなくはわかります>いずみのさん

GiGi >> ではでは。

いずみの >> ではでは。

LD >> う〜ん……間違っていると言えるなら、本当は何かが分らないとダメじゃないですか。それが何かというのが知りたいだけですよ?w

みりん >> ではでは>GiGiさん

いずみの >> LDさんの知識の無さだけで間違ってることは証明できるはずで、「本当」は不必要な議論ではないかなあ

LD >> え〜と、そうすると何かは分らないけど、それではないという話になりますかね?その判断基準って何か上手く説明できないでしょうか?

LD >> いや、だからそれは「螺旋勁はこういうものだと○○伝書にはあります。故にLDさんの説とは符合しません」というような話があると思うんですけど。ちなみに僕の知識はそこらの本屋の武術紹介と拳法やっていた友人の受け売りなんで、間違っている可能性は認識しています。

いずみの >> というかLDさんのソースがそもそも間違ってるのでそっちを信用するのをやめた方が早い話ですよこれ

みりん >> ごめんなさい。武術は全く門外漢なんですが、ヨガでよくあるような螺旋をイメージした動きの「○○のポーズ」とかそういう感じとはまた違うんですか?

LD >> はい。いずみのさんのソースはなんですか?その比較がないと。

いずみの >> うーん、言われて違うことをイメージできない人はその時点で理解する資格がないと感じるので、間違ってるとだけ思っておいてください。とにかく素人考えですから「合ってる方が奇跡」くらいですね。

LD >> いえ、中国武術って丹田とか“本当は無い器官”をイメージしたりする事によって、力の発生に一定の方向付けを与えてやる事をしますよね。螺旋もそのイメージの一貫だと思うんですよね。

みりん >> 私も勝手にそういう事だと思ってました>LDさん

いずみの >> いや、もうとにかくマッハ付きと牽強付会してる時点でもう素人考えですから

いずみの >> 無知の知を働かせてくださいな

みりん >> すいません、本当に格闘技とか武術に関しては素人もいい所なんで…

いずみの >> 思いつきの理論がその通りのはずだ、というのは格闘技やオカルトで必ず通道ですけどね

LD >> 理解する資格とソースの提示は違う問題だと思いますけど。まず、僕は間違っている可能性は認識していますが、ソースもなく比較もできず、ああ、僕の解釈(本で読んだ。友人から聞いた話)は間違っていたという判断はしません。できません。

いずみの >> そもそも「この考えで正しい」とか「じゃあ本物教えてください」って聞くだけでもう「格闘技の話をするレベルじゃない」位置ですよ

みりん >> 要するに理論で説明できない感覚というか、ソース=俺としか言いようがない感じって事なんですかねえ

いずみの >> じゃあトンデモと同じですね>間違ってないと思うから間違っているとは認めない

LD >> 螺旋ケイってこの事じゃないの?→それは違う→じゃあ螺旋ケイってなんですか?→それが違う事は言える→いずみのさんのソースは?→言われて違うことをイメージできない人はその時点で理解する資格がない→この流れはちょっと酷いんじゃないかと思いますよ。

みりん >> 料理とかでの微妙な感覚と同じ事ですか?隠し包丁入れるにしても、刃の立て加減とか力の入れ方とか感覚であって説明できないみたいな

いずみの >> そりゃ自分の意見の出し方がそれだけ低かったことの自覚をしないと

みりん >> あの、とりあえず螺旋ケイは置いといてってのはどうでしょう…出しゃばっちゃってすいません

LD >> 間違ってないと思うから間違っているとは認めない→いや、間違っている可能性は認めます。でも、それはいずみのさんの話と比較しないとって事です。今、いずみのさんの話が間違っている可能性だってある。でも俎上に上がっているから検証しようがないでしょう。

いずみの >> 少なくともぼくは「そこらの本屋」じゃきかないくらいに本は読んでますし今でも情報収集してます。友達に太極拳やってる人いますし、その上で「本を読んでも何もわからん」ということを理解してます

LD >> はい。おいておきましょうw

いずみの >> これだけ言ってるんだから「自分以上には知ってるんだろう」とは言わなくてもいいと思うんですが、それを聞くなら「間違ってません」は失礼な聞き方だと思うんですね

LD >> 「本を読んでも何もわからん」>はい。そういう話かなあ〜とは思いました。その上でいずみのさんが本物の螺旋ケイを出せない(実践できない)って事は、僕の話とは、なにか違うイメージがいずみのさんの中にあるって事ですね。

いずみの >> 本だけ読んで理解できないのは当たり前だ、というのは普遍的な思考法の問題ですし、わざわざソース開示を求めるのはただの頑迷だと思います。

LD >> う〜ん。失礼があったのなら謝ります。でも、僕は本当に「こういう物だよ」があるのなら知りたかっただけなんですよ。

いずみの >> なにかどころじゃないですね。手っ取り早く「かけはなれたイメージ」ってのを体感したいなら『カンフーガール』って小説がいいですよ

LD >> 本を読んで理解できないことはありますね。しかし、いずみのさん、はじめの方で実践はできない事を言われたので…。いや、まあ、ここで止めましょう。

いずみの >> で、ぼくもキン肉マンですね

みりん >> キン肉マンは懐かしいだけじゃなくて現役感がちゃんとあって良かったです

いずみの >> マガジンの中ならベイビーステップで

LD >> いえいえ「かけはなれたイメージ」とかは体感したいわけじゃないですw

みりん >> 犬夜叉の終わり方も良かったですね

LD >> 「ダイモンズ」が終わったんですよね。

LD >> あ、でも俎上に上がっているから→上がっていないから だった。

いずみの >> いや、LDさんの想像よりも「かけはなれている」距離自体を掴んでくださいって意味なので(笑)

LD >> 「マイティハート」とか好調なんですけど、わりとペンタッチが疲れて感じるときがあります。顔が横にひろがっているとか。

LD >> はい。それは分りました。検証できないので、いずみのさんのイメージとの乖離という範囲の理解になりますけど、まあそれはやっぱり口で「間違っている」と言われただけで転向するのもあまり頭の良い話ではないので、悪しからず考えてください。

LD >> 少なくとも僕が友達から手取り足取り「こうやって力を伝えてゆくと螺旋を描いているイメージになるだろ?」って説明はすごく分り易かったし成る程と思ったんですよね。

いずみの >> でも結局「ぼくよりも詳しい人」に聞いても「間違っている」と言われるか、実体験するまでLDさんは納得できないと思います、その思考法で突き進むと(笑)

みりん >> すいません。そろそろ落ちます。拙くてご迷惑おかけしたかも知れませんが、とても楽しかったです。

LD >> 一番ですね。ジャンプは確かに「キン肉マン」でしょうか。

いずみの >> 克己が使ってるのは露骨に関節なんですけどね

いずみの >> こちらこそ、ありがとうございました。面白かったです>みりんさん

LD >> いえ、みりんさん。僕も楽しかったです。お疲れ様でした。

LD >> ああ、マッハ突きの理解が違ったかもしれないです。僕も関節ってのとはちょっと違う…って関節はバキの剛体法の方じゃないですっけ?

いずみの >> 力の使い方には骨と筋と気という分け方があって、螺旋は気のレベルの力、克己がやってるのは骨と筋のレベルの力の使い方、とか言われて「その理屈で正しいのかなるほど!」とか理解できるわけですか?

みりん >> ありがとうございました。お休みなさい。それでは

いずみの >> 克己のマッハ突きは「剛体術の正反対」と言われるほど「関節」がキーとなった技術ですね

LD >> はい。実践、実体験じゃないと伝わらないものは、実践、実体験じゃないと納得できないものだと思います。文献では伝われない以上、それはそういうものかなと。でもコークスクリューの力の伝わり方は…とか、まあ、もういいですけどw

いずみの >> 関節をまわしてどうこうの技術じゃない、っていうことに近いことは言いましたよね

LD >> いえ、丹田という器官がないのにそこから力を発生させるという考えを中国拳法が発見したように、実際に体を捻って(螺旋)打突するワケですから、気もその力を上手く伝えるためのイメージですね。

いずみの >> だからLDさんは中国武術を知る前にマッハ突きの原理も身体でイメージできてなかったと

いずみの >> 最大トーナメント編から読み直した方がいいと思いますけど

いずみの >> バキは漫画なんで、本ですから読んだ理解でも合ってるでしょう

LD >> スピードやら回転とかそんな物理的にイメージできるもんじゃない>のところですかね?いや、実際にスピード出しますし、体も捻る(回転させる)わけですから、ちょっとよく分からなかったですね。

いずみの >> 本ですから→本ですけど

LD >> いや、別にマッハ突きはマッハ突きでしょうw

いずみの >> 骨や関節の運動ってのは、西洋的な物理レベルの力だと言われていて、マッハ突きの解説はまんまそっちの原理ですね。理屈っぽい板垣先生らしい技です

LD >> 今回のバキの列先生の説明で僕の話はしているので、あの話で違和感があるのは「つま先から力を発生させるイメージ」になっている事で、螺旋ケイは踵、あとは基本的に僕が納得した話と同じですよ。

いずみの >> いいから読み返してください

いずみの >> 三種類の間違いをLDさんはおかしていて、マッハ突きの解説を忘れている。あと烈先生の力の使い方を「LDさんが知ってる烈先生とは関係ない力の使い方と混同している」。最後に「そもそも門前の小僧である自覚がない」のみっつですね

LD >> うん。いずみのさんの話は気の話ですよね。それは実証、実践、実体験が伴わないと分らない話だという事は理解します。そしてそれを僕が「身体の運びのイメージ」として語ったから「それは違う」と言った。多分、ある程度は話の内容を理解したと思いますし、まあ、ここでそれ以上詰めるのも難しいので、ここまでにしませんか?

いずみの >> もう結論まで言ってますよ

LD >> いや、少なくとも僕の今回の話は今回の烈先生の講義から出るものではないですよ。

いずみの >> 「今回のバキの列先生の説明で僕の話はしているので、僕の今回の話は今回の烈先生の講義から出るものではない」

LD >> はい。僕のいずみのさんの話の理解がおくれましたね。>結論

LD >> サンデーは「トラウマイスタ」もよかったけど「神のみぞ〜」が……ってまたかw

LD >> マガジンは、いろいろ考えたけど「コードブレイカー」かなあ?「ベイビーステップ」は今回ではない…。

LD >> …でチャンピオンは「冥王神話」か…。

LD >> まあ、何だかんだ行っても「キン肉マン」でしょうか。

いずみの >> 比較するとそうなっちゃいますね

LD >> 「キン肉マン」にします。

いずみの >> お疲れ様です

LD >> それでは僕も落ちますね。

LD >> それではお疲れ様でした。

GiGi >> うむ。ブログ更新する時間が作れなかった…

井汲 >> いずみのさんの話は概ねわかった気がします。「物語的な手続きを踏まえなかった」ことを咎めるご友人のセリフを引かれ、「うべなるかな」と締めくくられたので、はじめ私(と、たぶんルイさんも)は「物語としての足りてなさ」「演出としての足りてなさ」全般に批判が向かってるという観点で捉えていたんですが、例の記事では、その広い話題のうち「一発逆転」タイプだけを批判の対象に限定されていた、ということですね。「範囲を広げると収拾がつかなくなるし、ここまではダメでここからはOK、という線を引くのも難しいので、“最後に結果だけすげ替える”ようなもののみに絞る」というような理由で。

井汲 >> > 全て観ているのは、僕とLDさんしかいないんですよね。(中略)知っている人として整備しなければいけないんじゃないか、という気がしてきた。 ルイさんだけに負担をかけるのも申し訳ないですね。私も「キミキス」レンタルで見てみようかしらん。ネット配信やってましたっけ?2倍速くらいで見られるとありがたい…(笑)。

井汲 >> > 全体としての感想は井汲さんと、そんなに相違はないと思うんですよ。 うううーん、たぶんひとつ大きな違いがあって、私は「演出が足りてない」ことをもって「だからあのラスト付近からでも東城に引き返すべきだ(あるいは、引き返すことが可能だ)」と主張する気持ちはこれっぽっちも持ってないんですよ。言いたいことは「足りてない『からまだ引き返す余地がある』」ということでは全然なくて「足りてない『から埋めて欲しかった』」「埋めて欲しかったのに足りてないから腹が立つ」なのです。

井汲 >> あとちょっと補足しておくと、昨日も急いで触れた通り、西野をあの論考から引っ込めるべきだ、というつもりではありません。文中でも書いた通り「渡り合う力をもって」と「手に入れた」という表現がふさわしくない、と思った(←みみっちい…(笑))ので、そこに抗議してみたのです。で、LDさんがそこをどう感じるかはまた別の話ですから、その表現を修正するのかどうかにはこだわっていません。ただ、「声は上げておきたかった」のです。いちごの、あの欺瞞に満ちた薄汚れた終盤が省みられることのないまま、クリーンなイメージが定着してしまうのはヤですから。

井汲 >> > あくまで謎の人という事で悪しからずお願いします。 わかりました。野次馬根性で聞いてしまってすみませんでした。



■■■■2008-06-22■■■■

LD >> 井汲さん>この件は「ハイエナ」で返しますね。「雨宮」にハイエナ部分のリンクがある限り、この議論が併記される意味を持つのでその方がいいかと思います。

LD >> このチャットの会話を編集して載せる事も考えますが、内容が被っていてもリライトしつつレスを書くと話が見えやすくなるかもしれませんね。あと「渡り合う力」と「手に入れた」については、その「渡り合う力」の多くが「他力」といえるものである事は僕の「西野は何故勝てたのか?」の項を読んで貰えるとわかると思います。「手に入れた」はまあ、ゲルダも「手に入れた」と書いているしwニュアンスの問題というか「叙述の演出」として書いている面が大きいのでよっぽどおかしな乖離が生じてなければ、まあ、と考えています。

ルイ >> 始まるのが4時近くってね、眠いのにムリにきまってますというwおはようございますw

ルイ >> >井汲さん そうですね、最初観た時の印象はそうでした。次の日にちゃんと考えたら違ってたという感じ。

LD >> 「いちご」と「キミキス」は再検証してみると面白いかもという気がしています。「いちご」はGiGiさんの指摘である「東城が結ばれないサイン」が出ている可能性はちょっと追ってみたいし(あるかどうか分かんないけど)、「アニキス」も一応、マオ姉ちゃん勝ちのサインは出ていたぜ?って主張くらいには持っていきたいかも。

井汲 >> > 自分の妄言は軽くスルーされたか あ、すみません。ちょっと書きましたけど、引き合いに出されてる「位置エネルギー論」というのを見てからでないと何とも言えない、と思ったんですが、それが見つけられなかったので…。なのでとりあえず序列論から一歩も出ない話をします。「東城こそが螺旋戦士だったのかも?」については、東城が「序列首位」であることは動かないだろう…というのが私の感覚ですが、ここは LD さんを見習ってその見解にちょっと乗ってみることにします。

ルイ >> そう、僕もハイエナで返そうと思ってたんですよね。でも夜中帰ってきたら、チャットにも沢山あったものでwついつい・・w

井汲 >> まず西野に対して「序列のルール」が働いていない典型的な例として、懸垂返しの逆告白のとき、「その場に東城が居合わせなかった」ということが挙げられると思います。―――普通、「序列下位のヒロイン」が一世一代の告白を行う場面は、序列首位のヒロインは「たまたま、運悪く」近くを通りかかって、その両者に気づかれることなく立ち聞きしてしまって大ショック、という「不運」に見舞われるものですよね?もちろん、この「不運」は本当の不運ではなく、これまで話の引き延ばしのため見送られてきた首位のヒロインの尻を叩くことで結果的に逆の結末を導くもので、これこそが「序列の力場」ですが。

井汲 >> そしてそれに類似の場面として、逆に西野の側は、東城の映画のシーンに場を借りた擬似告白の場面を(その場ではないけれど)見てしまう。つまり、西野は東城に知られることなく真中に大きな楔を打ち込むことができたのに対し、東城はそれを知られてしまう(おまけにその楔は中くらいでしかない)。序列首位のヒロインがそれほどの情報弱者になってしまう、というのは、かなり異例と言えるのではないでしょうか。

井汲 >> そう考えると、この2人の関係は、ここでは既に序列が逆転していた…と見ることも可能かもしれません。であるとしたら、この後西野が何の妨害もないばかりか、自ら手を下すことがまったくなくても欲しいもの全てがタナボタで手に入ってくるのも、「序列首位の特権」ゆえであって、非難されるような類のものではないのかもしれませんね。

LD >> おはようございますwおっと最終回w

井汲 >> つまり、西野は「序列下位でありながら、勝利を手に入れた」………などという生易しいキャラではなく、「序列そのものを引っくり返した」特異中の特異キャラ、「螺旋戦士」などというカテゴリには収まり切らない破格のキャラなのかも…………って、これで多少はご期待に沿えましたでしょうか、GiGi さん。まあ例え序列がどうであろうと「演出が貧しすぎる(と言うか、ないに等しい)」ことに変わりはないので、そこに文句を付けることは変わりないんですけどね!(笑)

ルイ >> ああ、確かにミクシィから出てきていないものを前提に話を組むのは・・・そうか。逆に井汲さんのポジショニングは良かったんじゃないですかね。

ルイ >> タイピングが早すぎるよ!wあ、ペーストかw

ルイ >> そこですよね、LDさん>サインが出ていたぜ? だから、いずみのさんの指摘は西野の場所ではなくて、マオ姉ちゃんの場所こそを語りたいwでも、井汲さんの主題の前では話が逸れるっていうジレンマw・・・確かに、もし井汲さんがキミキスを観てくれたら、少し面白い事になるかも。

ルイ >> おっと、最終回だから俺はいちココファンになるぜ。

ルイ >> (まだココとか言ってるの!?セリフ1つあるかないかだよ!?

LD >> 明らかに「序列の逆転」を見ることができたら、ちょっと楽しいんですよね。…ただ検証としては僕は西野に利いていたのは「逆フラグ」だったと思っていますが。それが覆せない程、利いてしまっただけで。

ルイ >> しかし口に出した時は、こんなまでsola別角度みたいな話になるとは夢にも・・・

井汲 >> こんばんは。> 「東城が結ばれないサイン」が出ている可能性はちょっと追ってみたい ああ、それ、ムダムダ(笑)。後付けではどうとでも言えるし、「ジェットコースター演出のための逆フラグ」という紛らわしいものとの見分けなんか、つくはずもない(笑)。西野派のサイトとか行けばごろごろ転がってましたよ。どんなつまらないことでも「これは西野と結ばれるフラグだ!」とか言ってるのが(もう当時のサイトで残ってるのは少ないかもしれませんが)。

ルイ >> いちごの場合、西野が効いた視点と同じかそれ以上に「東城が効かなかった(あるいは、恋愛とは別の側で、最終巻の表紙のように両天秤を描けた)」という要素がデッカイですよね。これは雨宮のいち側面にも「七華の読みきり→連載構造による問題点」という要素が欠かせないと想いますから、そんな度外視できる視点でもないと。

ルイ >> 「おはよ」「そうなの?」(2つ・・・)

LD >> …ちょっと思い返す限りは、やはり西野には「序列のルール」が守りとしては利いていないように見えます。西野がかぶったのは「逆フラグ」の大攻勢ですね。

井汲 >> ……ただ、いずみのさんの「位置エネルギー論」だと「そういう紛らわしいものも確実に判定できる」のかな?何かそういうイメージを持って話されてるような気もする。私が見落としてるんでなければ、いずれいずみのさんが mixi から出してくださるのを楽しみに待ちます。「めくる」は買ってないですが「ユリイカ」にまた書かれるんであれば、その号は買います。

ルイ >> 個人的には「逆フラグ」って感覚的なもので、あんまり実感として組み込めてないんで、今後ブログででも用語として纏めておいてください・・・

LD >> なるほど…ww>西野派のサイトとか行けばごろごろ転がってましたよ。 いや、その場合は単なる点のフラグではなく、大きな体系となるサインの発見ですねw……いや、そんなものがあるかどうかは知りませんよ?w

LD >> 「そういう紛らわしいものも確実に判定できる」>いずみのさんは今、そこを模索しているみたいですね。「逆フラグ」は僕がいずみのさんの記事を読んだ解釈だと「一見勝たせるように見せているけど実は負かすためのフラグ」ですね。それはその作品の最上命題を確認する事で正フラグか逆フラグは判別できる……でも、その最上命題は相転移する場合もあるんだよなあ…って話だったはずw

LD >> 予知夢キター!!w

ルイ >> ここが細田直人さんかな?

ルイ >> 何かデジャヴ感のある言葉だなあ・・w>自分にウソ

LD >> 矢吹ジョーvsウルフ金串の話を「(正?)負けフラグ」、矢吹ジョーvs金竜飛の話を「逆フラグ」でたとえられていますね。

ルイ >> よーし細田さん細田さん。

LD >> 日本橋ヨオコがガロかコミックキューで、こういう読切り描いていたな…「DC2SS」

ルイ >> タケルちゃんの事忘れるわけないじゃない!2人で1つなんだからっていう!でっていう!

ルイ >> 嘘演技ですね。わかります。

ルイ >> 夕陽に対するハイライトが凄く過剰。面白い。

LD >> そこで天枷テクノロジーの出番ですよ?(`・ω・´)

ルイ >> ウマーイ・・・

ルイ >> 高垣さんの演技に丸頼りの作品だ!

井汲 >> > 何かルシオラファンの雄叫びを想起させる あ、それはまさしく(笑)。私も、ルシオラ当時は「ルシオラ・オンライン」の人々には「みっともねえなあ」と蔑みの視線をくれていたんですが、いざ自分がその立場になってみて、彼らの気持ちが少ーしだけ(あくまで少しだけですが)わかった気がします。みっともないのことは千も承知、万も合点でも言いたくなってしまう………って、やっぱり「西野を逆恨みすることにかけては日本で一、二を争うイタい人」の妄言なので、まあ話半分とか、三分の一くらいに聞いておいていただければ。

ルイ >> あまかせ笑顔の反復がくるとみた!

ルイ >> ・・・・・ええええええええええええええええええええ!?

LD >> 凡て高垣さんですね。…今度、ハイエナで高垣さん特集しましょうか。

ルイ >> カブトボーグ14話以来の衝撃w

ルイ >> あ。Cパートあるんですか!そうかED時間分!w

ルイ >> って、あと1話あるんかいw

LD >> おわああ!誰だ!今週最終回とか言ったの!!

LD >> 一瞬、青くなっちゃったじゃないか!wゴクリとか言って…w

ルイ >> い、いや、いや、今日最終回だと思ってたから・・・ほんと、どう収拾つけるかで脳みそフル稼働させてしまいましたw

LD >> いや、ルシオラのラストは、椎名先生が考えに考えた事が分る納得が行くものでしたよw…僕が拘るのはルシオラが強い螺旋戦士だった事だけですw

ルイ >> あ、そういえばくぎゅ乱家族観ましたけど、釘宮がどうというより、凄まじい脚本でしたねw

LD >> て〜ん〜さあああああああああああああああああああ!!♪

LD >> 超名セリフ「はやい!はやいはやい!」は聞きましたか?>凄まじい脚本

ルイ >> 何故か脚本ローテにアニメーターさんが入ってるんですよね・・・w彼女脚本の回は、このハリハリ子分の僕でさえ冷や汗流してしまうくらい、何かこう、速度的観点でもナイス・・・いや!ギリギリアウッ!wという感じでw

ルイ >> いやだってはやすぎるんだもんw

ルイ >> アバンで海賊が登場するあたりまでは「うほっ!これはいい速度!」とか余裕こいてたんですけど、そのうち僕でも追いつけなく・・・w

井汲 >> 「ぬ〜べ〜」と「変態仮面」については非常に単純な話で、元々のメインヒロインは、作者本人の思い入れがあるわけじゃない、記号的な「優等生ヒロイン」でしかなく、個性に乏しくて魅力的に動かすことができなかったんでしょう。一方サブキャラとして出したヒロインはサブ故に個性がはっきりしていて、「作者自身の中から出た」キャラだったので、生き生きと動かすことができたんだと思います。それがエンディングに直結したのでしょう。

LD >> …で高垣さん素晴らしいですね。すごいのびしろを感じさせる人です。ぶらああ!!

ルイ >> 確かギギさんが指摘されていたと思うけど、その物語を動かす上で、「恋愛」がどれほどメインディッシュか、というのは大前提にある所でしょうね。オマケ扱いなら、動かす事は簡単だから。

ルイ >> 高垣さんはのめりこむタイプなんですよね。前17歳wのラジオに出ていて、二人でお喋りしていたんですけど・・・

ルイ >> とにかく台本に自分の感情とかをひたすらビッシリ書き込む人で、色んな助言やアドバイスを纏める用のノートも持ち歩いて既に二冊目だとかなんとかw

LD >> 凶華の「それでいいのだ…」ってセリフのシーンは覚えていますか?>くぎゅ乱家族

ルイ >> えーと、状況が伴わないとちょっと思い出せませんorz>それでいいのだ

ルイ >> ああ、これだ!今回みたいなのが、プロが意識して出してる速度なんだよ!w

井汲 >> なので「いちご」とそれらは全然違っており、前にもちょっと触れましたがいずみのさんが「いちご」と「変態」を並列に扱おうとしておられるのがよくわからない………あれかな、構造の単純な作品に部分的に併用してみることで、位置エネルギー論の有用性を確かめようとされているのかな?共通に扱える部分「だけ」抽出し、全然違ってる部分は全部捨てる、という感じで。

LD >> 「変態仮面」とか「ぬ〜べ〜」うろ覚えなんですよねえ〜。ちょっと取り寄せてみるかなあ?

ルイ >> ああ、今日くらいの速度で落ち着けるようになるって、この作品だけだと思うw

井汲 >> すみません、昨日のログを古い方から読み返しながら、気づくことがある度に書き入れているので、文脈に全然沿わないコメントがポツポツ出てきてます(笑)。

ルイ >> いいじゃないですか。文脈なんて(言い切った!)

ルイ >> おおう、若き日のサルマタ?博士だ。

ルイ >> 空 骨 町 

LD >> いやいやw>よくわからない 分類法や着眼点は人によって違いますからwそこは井汲さんの着眼点は利用していないって事だと思いますよw

ルイ >> 先週の速度が130くらいあったから、速度100でもついていけるな。つまり狂乱家族日記は速度スパルタアニメなんだ。

ルイ >> (速度は30もあれば通常のアニメとして成立します)

ルイ >> 高い!高いよバンビジュのDVD!orz

LD >> ルイさん、凶華がくぎゅに変わって砲撃を命じて…釘宮「海の上で船が沈んだらみんな死んじゃうかもしれないんだよ〜!」っていったら「それでいいのだ…それでいいのだ!ムジャッキーよ!」といって凶華の高笑いと釘宮の絶叫が鳴り響くシーンです。

ルイ >> ナルホド・・・後で確認します。

ルイ >> 今の「ワーオ!」もSEですね。

井汲 >> > 「ここは俺にまかせて先に行け」って言った後に… ああ、劇場版「ダーティーペア」のゲストキャラ、カースン・D・カースンがそんなキャラだったなあ…(笑)てっきりケイの悲恋物語だとばかり思っていたら、硝煙の彼方から帰還してくる、という(笑)。

LD >> …ところで中原さんの適役はゆーなという話ですが……いろいろ考えてここは花澤さんというキャストはどうでしょう?

ルイ >> あ、そこは思ったけど>ここは俺に任せて〜の後で  既にその流れは生まれていますよね。今はどこまで効果的に使えるかという所で。

井汲 >> うん、何か記憶がつながってきた。カースン役は、今RDでハルさんをやってる森功至さんだったはず。

ルイ >> 花澤さんは、僕の判定だと「可愛い」かなw いや、というか「ゆーなの適キャストは中原さん」という話題ですよね。

ルイ >> ドルアーガは面白いサンプル>ここは俺に任せて〜アフター

ルイ >> えーーーーーーーーーーーーーー!?

ルイ >> 狂乱家族ごっついな・・・!

LD >> 「あぶない刑事」の劇場版で「死ぬかと思った!」ってオチもありますねw

LD >> 「それでいいのだ」の話ですけど、あの脚本、あの速度で、あそこのシーンだけ妙に間があるんですね。……その間が絶妙なんですね。…ご確認下さい。

ルイ >> 今日もはやい。けれど、ギリギリで計算が見える速さだ。公園のシークエンスが毎回クッションになってる。

ルイ >> 先週のは計算とかいう問題じゃなかったですよ・・・wあ、でもその仰っている部分は演出の功績かな?終わったら観ます。

ルイ >> ちょ、TVKは今回ロボEDでジャストだけど、これテレ玉でライオンEDとかだったらどうなの?w全部統一してくれてるの?w

LD >> ただ速いだけと言いたいのですか?………その通りですがw でも「はやい!はやいはやい!」って自己ツッコミしてるしw

ルイ >> ただ速いだけ、を越えて速かったですと言いたいんですけど・・・wあそこまで速いと、何かミス指摘とかしてる場合じゃないなとw

ルイ >> あ、今日の脚本さんチェックし忘れた・・・

LD >> 長谷川勝巳先生ですね。「DC2」の人だ。>今回の狂乱

LD >> 多分、ちょっとセンスある人はそういうフラグ逆手にとる事はしていますよね。

ルイ >> 観てます。間自体はそれほどあるとは思えないんですけど、BGMとBGMの空白地帯にしている演出がキイてますね、やっぱり。

LD >> 僕は利いているとか言っていますけどw基本、意味不明でしょ?w>間

ルイ >> でも、フラグが生まれたからにはそこに根拠があるわけで、それを「フラグだから」避ける或いは逆手にとる、というのも表現の限定かもしれないですよね。・・・僕が言いたいのは、ドルアーガは「一周宣言」した上でフラグをそのまんま使ったんじゃないかという。いや、最終話まで放送してないから観てないけど。

ルイ >> フルボッコとか言うてますねw>脚本 

LD >> ところでルイさんって「lain」って観てます?

ルイ >> あ、レイン観たいですよねえ。絶対好きだと思うんだけどw  何話かTVでたまたま観たのと、後、PS版の謎のゲームを遊んだだけです。あの頃は離れてたので。

LD >> あ、あ、フラグ逆手は井汲さんへのレスです。「ドルアーガ」のあれはやり口としては面白いですね。実際多分、キャラがあれで生き返るとかもない。

ルイ >> 1話でやって、君ら笑ったでしょ?「フラグだから」。・・・でも、アーメイでやったの、同じことですからね?みたいな。

ルイ >> ああ、それはわかっていますよ>井汲さんへのレス 僕も文脈無視でがんがん乗っかるので、すいませんw

LD >> ブログの方にちょびっと書く予定ですが、深夜1クール枠のとっかかり位置にいて、07式そのものとは言えないかもしれないけど、原始07式的なんですよね。

LD >> >「lain」

井汲 >> > フラグ逆手 そう。そこは「紛らわしく」するセオリーもメソッドもあるはずなので、それがいずみのさんの理論で確実に判別できるようにしたらすごいことだなあ…と期待すると同時に、もし本当にそんなことが可能なら、作り話をメシの種とする人たちはおまんまの食い上げになって困るだろうなあ…とも(笑)。

ルイ >> ああ、実質は分割2クールの為に組んだ特殊構成なんでしょうけど・・・最終話みてないからここは推測どまりながら、ドルアーガ原作の「裏」を、1話の表裏だけじゃなく、物語としても「二周目」として表現するつもりですよね。

LD >> そこらへんのセンスって何かシリーズ構成の賀東招二先生のセンスじゃないかって思っちゃってるんですよね。>「ドルアーガ」

井汲 >> まあ「位置エネルギー理論」がそうやって確固たる地位を築いたら、その後さらにそれを克服する「フラグ2.0」が開発されて…という追いかけっこが無限に続くのかな?

ルイ >> 総転移というものを用意している時点で、真の意味での「確実」はないと思うんですよね。でも、確度を上げていく方法論は、それこそ経験則なりから導き出されていって、文言か出来るのかも。

ルイ >> 僕もそう思っています>構成のセンス が、この辺はあんまり追っかけられてないところですね。1話の反応などからするに、自覚的に組んでるなってのはわかってたんですけど>架東先生

ルイ >> ほう・・・>lain ますます観たいな。

ルイ >> あ、紫地元最終回だ!ヤッター!(喜

LD >> おまんまの食い上げ>だと思いますwそして演出(⊃フラグ)というものは展開の予想させない面も大きくあるのでなかなか一律には…と思います。しかし、ライブを追いつつってのは無理でも、完結したところまでを後から相転移の確認をしたりといった物語の分解・分析には使ってゆけると思います。

ルイ >> 最終回の、真面目なシーンでのプレスコ最大活用が、紅という作品の成果だな。

LD >> いいい響きだなあw…「フラグ2.0」 そろそろ反撃してもいいですか?って。まあじきじきに「この戦いが終わったら結婚する」奴が生き残ったりする展開があるでしょうw

井汲 >> > 完結した後からは使っていける なるほど。

LD >> 。o(…ち、「あまつき」眺めているなら、「紅」再生すっか…)

ルイ >> え、紅再生します?じゃあ僕も最初から・・・w

LD >> 。o(…「紅」はDVDで買うかな…)

ルイ >> 2話3話を観る為なら価値アリかもしれませんね。

LD >> しかし「DC2SS」かなりいい感じの作品になってますね。正直「DC2」の不満はずっげえ大目に見る気になってますよ?

ルイ >> ・・・うん。これはもう何度かチャットで言いましたけど・・・DCは「DC2を成立させる為の犠牲」ですよね、ぶっちゃけw

ルイ >> あ、間違えた。DC2は、DC2SSを、に訂正。

ルイ >> DC2SSの純度を上げるには、どうやってもあの擬似家族を中心に話を組むしかない。しかし元の人気アニメダ・カーポは並列ヒロイン構造なわけですよね。

LD >> つまり「いちご」と「アニキス」と「DC2」の再検証をしろと、こういうわけですね。

いずみの >> 位置エネルギーの相転移ですが、感覚的な分け方としては「外圧的理由」ならただの逆フラグ、「内在的理由」なら「そもそも変換」が発生して相転移に……っていう分け方ですね。これがどこまで適用できるのかはサンプルを集めてみる必要があります

ルイ >> 並列の原作をどう物語に起こすか、という時に、描きたい物語を優先する場合、それこそDC2SSが「単体では」そうであるように、他のヒロインなどを切り捨ててしまう、というのが既存の手段で。・・・これを、一期は並列サービス、2期は物語、という使い分けをしたのはかなり面白い構成だな、と。

LD >> 観返してみると、びっくりするほど「SS」の捨て駒なのが分りますよね。

いずみの >> 「力を加えられた」と「力が解放された」の違いといいますか

ルイ >> ファンサービスですよね。>捨て駒 普通アフターストーリーやオマケ話として作る要素なんだけど、SSのエンディング(どんなものかはわかりませんが)をゴールとして動かさない上で組み上げるなら、この一期でやってしまう、という手法が俄然面白くなってくる。

井汲 >> あ、どうも、こんばんはいずみのさん。

LD >> 「外圧的理由」、「内在的理由」というと、外の(物理)影響、内の(精神)影響と思ってしまううですけど、そんなイメージですか?

LD >> ああ、失礼。そういう意味ですか。>「力を加えられた」と「力が解放された」

LD >> 観返すと「すっごいバッサリ」行っているので、かえって清々しいんですよねw>「DC2」

いずみの >> ちなみに変態仮面についてはここで解説してますね>http://d.hatena.ne.jp/izumino/20071218/p1//うーん上京はアニキスに似てるんだけど気にならないのはなんでだろうか

ルイ >> では何故SSの序盤、言葉様に話を割いたか。・・・それは、桜の奇跡に、身近な例を加える為という極めてまともな答えが返ってくる。だから、彼女の物語はDC2ではなくDC2SSで描かれる必要がある・・・再評価が必要です。

ルイ >> 今後、分割前提構成の作品が増えてくる上で、この「再評価」は大きな示唆というか戒めを与えてくれるかもしれません。さしあたっては「ガンダム00」かな。

LD >> そうそう。岡嶋子は「SS」に入る資格があるんですよね。

井汲 >> >変態仮面 あ、はい。まさしくその記事を読んで「全然違うのに同列に並べるもんなんだろうか?」という感想を抱いたのです。

LD >> ガ……「ガンダム00」!!!……がんだむぜろぜろ………

いずみの >> あとこっちの「追記」はみました? http://crusherfactory.net/~pmoon/mt/001729.html

ルイ >> ちょっとこのDC2・DC2SSの構成についてのやりとりは、LDさんが単純に自分の言葉にしてしまってもいいですから、どこかに形にして欲しいですね。

井汲 >> うん、読んだ…と思います。その記憶はあります。

いずみの >> 変態仮面の場合、「究極のパンティ」というのはかなり内在的な変化だといえる……。「主人公の性癖が反応してしまった事実」というのは修正が効かないし動かしがたいですからね

LD >> 紫……!!

みりん >> 昨日はお世話になりました。大変楽しかったです

みりん >> 変態仮面はギリギリリアタイだったんですが、主人公が春夏さんのパンティで変身できたってシーンが異常に記憶に残ってるんですよね

いずみの >> http://crusherfactory.net/~pmoon/mt/image/hentai03-2.jpg この描写はめちゃくちゃ強いですよね(笑)。「後出しで出現」というのは必勝形といってもいい

LD >> そうですね。…たしかに「ガンダム00」前にやっておきたい……あるいは「ガンダム00」後か??

ルイ >> いや「後」だと黒田先生の成功失敗が形になった後になってしまうので・・・「前」だと思います

みりん >> 形式としてはぬーべーに近い気がします>変態仮面

LD >> ベニカさん…!!

ルイ >> あれ?初見ですか?>ベニカさん・・・!

いずみの >> はじめルイさんはアニキスに対して変態仮面と同じ擁護をしてたはずなんですよね。「ヒロインの正副の逆転によるものではなく、あるべき途中経過がすっぽ抜けた唐突さだった」という変態仮面の分析はそのままルイさんの初期の発言に沿う。

井汲 >> うーん、「変態」の方は、さっき私の書いた方の理由が主であろう、と(私は、勝手に)思ってるんですね。なので、そういう点で「いちご」との共通点を見出すことにあまり意味が感じられなかったのです。

いずみの >> 「いちごとの共通点」なんて誰が言ってるんです? ぼくは対比はしてるけど

ルイ >> ふむふむ。擁護はしてないんですけど、確かに。変態仮面と対比させたことは(細部まで覚えてはいないから)避けていた部分なんですが、並べられるとそうですね。僕はぬーべー、変態仮面はとりあえず手をつけないで聞いていたゾーンです。

LD >> 真紅郎・リスキニハーデン・セイバー・フェノメノンは、少し位置づけが違いますね。

いずみの >> でも変態仮面はかなり強く相転移を起こしていて、愛子ちゃんがかなり後退しちゃってるから「アリ」なんです。でもアニキスの星乃って「意外と下がらなかったキャラ」なんですよね?

井汲 >> いや、共通点だと思っておられないならそれでよいです。

みりん >> 確か途中から完全に春夏さんがメインヒロインイベントいっぱいこなしてましたね。同居ネタとか

みりん >> エムゼロにも近い気がw

ルイ >> そうです>意外と下がらなかった まさにそこですね。主人公の意識が彼女から離れていく描写は薄く存在するんですが、それでは大多数は満足できなかったようです。

ルイ >> シンクロウが刃を使ったのは嬉しいなぁ。

いずみの >> 「曲がりなりにも原作のストーリーをなぞっている原作のメインヒロイン」というラインに変化が無い限りは、いかに地味な描き方をされていても「実は星乃もメインヒロインである可能性」は消えないという見立てなので

いずみの >> ふむ、そこで確認取れればOKです>そうです

みりん >> すいません、エムゼロは本気でルーシーエンドだと思ってますw

井汲 >> さて、明日も日曜出勤(そんなことばっかり言ってるよこの人!)なのでそろそろおいとまします。

井汲 >> ではー。

いずみの >> このあと小林尽作画になることも含めて強いキャラですね(笑)>春夏さん

ルイ >> ああ、それはちょっと面白い考え方ですね。つまり引っ越しという要素を持ち込んだ時点で、星乃さんの芽も持ち込んだという。

みりん >> おやすみなさい>井汲さん

LD >> む、実は紫が成長した描写がラストシーンに入ると思っていました。

ルイ >> ルーシーエンドというのは、このまま数年時が流れれば、という事ですか?>みりんさん  って僕正しくは、はじめましてだなwはじめましてw

ルイ >> 結果で何かを示して安心させるのは

みりん >> はじめまして>ルイさん

いずみの >> 「帰ってきた変態仮面」は、「愛子を1コマも出さないことで位置エネルギーの低さを暗示させる」とかやってるのを見て、やっぱり小林尽は位置に敏感な作家なんだなあという感想が(笑)

ルイ >> 選ばなかったという事でしょう。紫の戦いは、敗北に終わるかもしれない。けれど、勝ち負けは今この瞬間の「われ思う故にわれあり」とは結びつかない。成長描写は、その本質をぼかす恐れがありますよね。

みりん >> 柊の為に魔力はないけど魔法学校に通ってきたんだけど、必要でそばにいて欲しいのはルーシーってオチだったじゃないですか。あそこで過程というか手段が目的を凌駕した瞬間だったと思ってるんですよね

いずみの >> メタメッセージの部分になっちゃいますけどね。>引っ越し//いかに「原作とは別物」とは言っても、要素としてはあるでしょう

LD >> いや、ルイさん。星乃さんって「マオ姉ちゃんが敵」だという事を土壇場まで認識しなかったの急所中の急所だったと思うのですが…。

みりん >> 柊と観月とルーシーが対峙した時に主人公の悪口で盛り上がってる二人をルーシーが諌めた回があって、ヒロインが入れ替わったのかな…と

LD >> あそこで過程というか手段が目的を凌駕した瞬間>(´;ω;`)ウッ!

みりん >> 柊と主人公が二人で何かをすることってかなり少なかった気がします。ルーシーとの積み上げに勝てなかったというか

ルイ >> 最終回のあたりで感想として触れたけど、暫定的にルーシーが一位・・・というか、他の序列がどうにもなんねーwであることは確かなんですよね。ただ、これはみりんさん言うところの「目的」を描くに描けなかった、或いはエムゼロにおいてあんまり描く気がなかった?というのもあって。

LD >> なるほど。…でも、勝てないとは思えないなあ…w>敗北に終わるかもしれない

ルイ >> マオ姉ちゃんと星乃さんの勝負、という視点ではそこは大事ですよね>認識しなかった 今の位置の話では絡みにくいので、外してます。

みりん >> 実は柊自身も結構魔法能力が高いので、ヘタすれば自力でクリアできる可能性もあるって部分もあるんですよね

ルイ >> いや、そりゃ、勝ちますよwでも、勝つから正しいんだ!って判断を視聴者にさせたら「濁る」んじゃ?という指摘ですw

みりん >> スクランで言うとオハイオの辺りまで沢近さんは天満を敵と認識できなかったみたいなもんですか?

LD >> や、そういえば星乃さんが主役の「トルゥーラブストリー」って視点もありましたね。

ルイ >> ここはちょっと違う見方かな?>ルーシーとの積み上げに勝てなかった 僕の印象では、ルーシー登場以前も以後も(以後は、確かにルーシーに限らずパーティバトルなどの要素によってどんどん2人のシーンは減少しますが)、そもそもの話柊には積み上げが行えてないんですよね。それこそ変態仮面の愛子のごたるw設定格はもっと高いハズなのにw

LD >> なるほど。あくまで紫の選択を強調するという事ですね。>勝つから正しいんだは濁る

ルイ >> 僕が提示しましたよーw>星乃さん主役のトゥルーラブストーリー ゲーム版の話ですけどね。それをアニメに持ち込んだ、という事をメタ的に大きくとれば、先ほどのいずみのさんの視点面白いなって事ですね。

みりん >> 柊の為って大前提がありますからね>設定格

LD >> ……(思考中)…………ちがうけど…何だろ?>天満を敵と認識できなかったみたいなもんですか?

ルイ >> そうですね。目的はその関、多分一度も揺らいでないんですよ。で、勿論最終回もやっぱり「目的の為の選択」ではあるはずなんです。・・・でも、観月との会話でも柊の事なんて何も言い出さないときている。あの時点で、観月も加えるべきかわからないですけど、とりあえずエムゼロのルート選択ってゼロには戻ってますよね。エムゼロだけに!(←)

いずみの >> ギャルゲーのアニメ化の際に、いわば「ヒロインAのバッドエンドとヒロインBのグッドエンドを合体させる」という手法は単純に物語の放棄だと思う、という理屈なわけですが

ルイ >> 沢近さんは逆に、敵を敵としてみなきゃいけなかったんだけど・・・敢えて「見えてないものは存在しない」を貫いてみせたのが、星乃さんの弱者の知恵だったんですよねw

みりん >> 最終回前に柊と話をして、帰ってきたら言いたい事があるとは言ってるんですが、魔法自体が楽しい!って方がメインに置かれてる印象を受けました

ルイ >> そこはあくまで印象で、一応柊の位置自体は動かしてないと思いますよ>言いたい事がある ただ、その「言いたい事」を終盤のネーム構成で入れる事って全然可能ですよね。僕なんてラス前回観ながら「次週は一年後だな!」とか言った記憶があるし。でも、しない=できない、できるほどの積み上げがないから納得が伴わない、と。

いずみの >> Fateとかでも、当然「凛ルートのトゥルーはセイバールートのトゥルーと矛盾する」しますよね。でも「凛トゥルーとセイバーバッドの合体」にするわけもない(=物語の放棄)。ちゃんとセイバールートに相転移を与えている。

LD >> ふむ…何か思考を進めれば進めるほど「並列指向」という気がする…いずみのさんは「隠蔽型序列」って事なのかな?……これって、京アニKeyの苦悩と同じものですよね?>「アニキス」

ルイ >> うどんやお嬢様も並列ヒロインだったはずが、物語の為に脇役に落としこめているんですよ。恋愛群像劇としてハチクロ監督が処理できる範囲(つまり、三角×複数)にまで絞り込んだ、という風には観ていますが>アニキス

いずみの >> うどんにお嬢様に二見さんかな? は完全に相転移くらってますね(笑)

ルイ >> 京アニKEYは、あんな相転移はできないから悩むんですねw

LD >> とりあえず星乃さんだけの話に絞るんですが、彼女が物語の途中で「どうも、真田くんは自分と一緒にいてもうわの空の時がある」とか、「なんか視線の先にはかならずマオ姉ちゃんがいたりする」とか、「なんかマオ姉ちゃんの真田君への視線の姉視線以外のものを感じる」とか、そういう「気づき」があると、「その解明に向けて動く」んですよね。そして序列が低ければ順調に「負けフラグ」を積んで行く事になるのが一般的な展開で。……でも、彼女「気づかない」からその違和感によって起こる負けフラグを回避し続けたんですね。

ルイ >> Kanonは、2クールという「一本の物語」の中で、全員のグッドエンドをくっつけようという悪魔じみた妥協案を行ったわけでwそこから考えると、クラナドは進化だなあw

いずみの >> まさにそれは「星乃のシナリオに無いイベントだった」んでしょうね>彼女が物語の途中で〜

LD >> いずみのさんは「キミキス」のゲームはされているのですか?「アニキス」は観てましたっけ?

いずみの >> 「彼女のシナリオには無かった」という表現はかっこいいな(笑)。だから作品の中で独自の「星乃時空」が働いていると見ることもできるんですよ

ルイ >> ああ、僕が諸評に書いた時の演出の積み上げは、主に主人公側からの指摘ですけど、それも含みますね>星乃さんの気付き ・・・視聴者の気付き、と言い替えてもいいのかな?星乃さんが気付かないから、視聴者も多く気付かなかったんですよw

LD >> 「星乃のシナリオに無いイベントだった」>そう、とにかく気がつかないのが急所中の急所の動きで。

いずみの >> 逐一、両方を体験したユーザーの友達からネタバレ情報効いて知識を構成してます(笑)>キミキス

ルイ >> 最初「労力はキミキスにもあったよ!」と反発しようと思ったけどw構造自体はほぼ掴まれていると思います。

LD >> 星乃さんが気付かないから、視聴者も多く気付かなかったんですよw ……orz 至言かも…世間の評価とのギャップが分った気がする。

いずみの >> だからやはり「星乃は星乃で最後までメインヒロインの顔をしていた」という理屈は通ると思うんですね

ルイ >> そうですね。僕らはリアルタイム時から「ある」のに、「気付かない」という前提でもって、星乃ツエー!とか遊んでたんですけどwそもそも「無い」と思っていたら世間評価が生まれると思うんです。それに「ある」と言っても、確かに薄いものですからね。

ルイ >> 物語としてのキミキスは、それを許していなかったんですけどね。星乃さんはメインヒロインの顔をしていたんです。だから、最終回で一気に「過程」を感じられなかった層の怒りが噴出した。・・・実際は過程(労力)はあったんです。ただ、それが少ないのと、あと当のヒロイン自身が気付いてなかったわけで。

LD >> うむ…しかし「アニキス」失敗しているが故に並列指向のサンプルとしてすごく面白いな。

みりん >> 声優さんがみんな凄いコメント残してましたねw

ルイ >> 先ほど言ったけど、Kanonは是非観て欲しいですw>並列指向のサンプル ・・・元の並列構造を、物語の中にどこまで活かすかという模索ですね。 全部残すとか・・・(笑)

いずみの >> 「彼女のシナリオには無い」という表現は、良い例で使うとスクランの天満にも通じますね。播磨が主人公なら天満はもっとデレてくれても良かった……でも天満も主人公だから「彼女のシナリオには無い」(笑)。播磨時空と天満時空が別れているのがスクランの基本構造という

LD >> 「星乃は星乃で最後までメインヒロインの顔をしていた」>通りますね。でも、今、ルイさんが言っているようにそれ(転移か逆フラグ)は有った事は有ったんですよね。少なくとも僕はそれを組んで「マオ姉ちゃん勝ち」と言いました。

ルイ >> 全部のハッピーエンドを「物語」で出そうなんていうムチャというかフザケた真似をするから、主人公の日々のタイムスケジュールは過酷を極めています。人生を6倍(ヒロインの数)圧縮しているわけですからねw>カノン

井汲 >> 風呂入ってて気づきました。いずみのさん、私がいずみのさんの「変態」分析を否定してると思われてました?だとしたらごめんなさい、確かにそうとられても仕方のない書き方をしていたかもしれません。いずみのさんが怒られるのも無理はないと思います。すみませんでした。あの分析は鋭くて面白いと思っていました。

みりん >> 天満って鈍感なんだけど恋愛とは違う意味で播磨の気持ちも思いやれる子なんですよね。盲腸で入院した時に沢近と播磨を二人っきりにさせる為にタイヤキを買ってくるって出かけて帰りに持ってるのは花で…みたいな

井汲 >> では今度こそzzz...おやすみなさい。

いずみの >> 同じことは八雲→播磨にも言えて、播磨が振り向くイベントは「彼のシナリオには無い」。でもスクランは本編と増刊号が融合していて、「主人公格」がチャンプルされてるという現象があります

ルイ >> あれは、天満の世界の中で、いち友人播磨くんへの思いやり、というものですよね。とりあえず「男としての播磨」がいないのが、いずみのさんが使ったキレイな意味での「彼女のシナリオには無い」w

みりん >> 播磨が前に入院した時に花が好きだ(実際は弦子さんが言わせたんだけど)って言ってたのを覚えてた。だからこそシナリオにないっていうのが浮き彫りになるような

LD >> 播磨時空と天満時空、分かれてますね。序列もなく、キャラ格主従の繋がりもない時空ごと分かれて一点交差している。

いずみの >> それは別にそんなことないです(笑)>「変態」分析を否定してると思われてました?//おやすみなさい

LD >> 人生6倍拳……いい話じゃないか!(`・ω・´)かのん

いずみの >> あ〜〜〜、それ気付いてなかった!>タイヤキではなく花

みりん >> でもこの時点で播磨の気持ちはうすうすだけど知ってるはずなんですよね。そういう意味では結構シビアでもあるというか

ルイ >> いや・・・観れば歪さがわかるから・・・w並列構造を物語に移行する際に、何の選択も行っていないという事ですからね。

みりん >> 播磨の気持ちに気づいてたってのがあって、そのシーンが凄く印象に残ってるんですよね。

ルイ >> お、これ以上ないと思われていた読み込みレベルのいずみのさんに、情報を加えるとは。スゲー。

みりん >> いや、お恥ずかしいですw

いずみの >> 「でもスクランは本編と増刊号が融合していて」←今の最終章の話ですね。♭62で増刊号が終わって、本編に「SideB」が出張したりしている

LD >> いや、まあw京アニKeyは一通りみます。…ってか残り「かのん」だけで今録っていますw

みりん >> 幽霊の話や高野の話ですよね

いずみの >> いや、まだ見逃しはあると思いますよ(笑)。元ネタ探し関係は知識の範囲に限界がありますし

ルイ >> SideBを本編に押し込む事で、「彼のシナリオには無い」ものが「彼女(八雲)のシナリオにはある」とのバトルになる可能性があるのかな?そう考えると一本化は何かシフトが起こる前触れであるかもしれないのかなあ・・・

LD >> え?増刊号では最終回とかになったんですか?>♭編

ルイ >> 勿論あるんでしょうけど、現状いずみのさんが気付いてないものは気付けないよなあって思うからw

いずみの >> ぼくは烏丸って『愛と誠』の誠だと思ってたんですけど、播磨の方が誠っぽい位置に来ましたね。両想いじゃないという意味では、天満より八雲の方が早乙女愛っぽい

LD >> 。o(ん〜…やっぱ「メイドガイ」と「うたわれるもの」のMAD何か作れないかな?…)

ルイ >> 小山力也ファン自重しろw

いずみの >> 先々月終わりました。>増刊号

みりん >> 八雲の読心能力を1-dの友人にカミングアウトして受け入れてもらえたみたいな話でしたよね

いずみの >> 9月号からまた載るみたいですが、その頃には本誌連載も終わってる頃なので「増刊号の再開」ではなくて「スクランの島流し(※慣例的にこう言ってしまうが悪い意味ではない)」の形に近いと考えています。

LD >> いや、なんか「愛と誠」って僕は、もっとこう世間の荒波と戦っていたイメージでw…そこから考えると「スクラン」はもっとモラトリアム(今はだった、かな?)なイメージがあるんですけどねw

みりん >> スクランは1年限定のパラダイスですよね。2-Cが最高だけど絶対に終わってしまうという

ルイ >> b・本編>b→本編>(b+本編)→bという事かな?あ、再開した時はタイトル違うかもしれませんかね。

みりん >> 一応進学校ではないとファンブックにあったけど、あまり勉強できない天満や播磨も国立進学を視野に入れられるレベルだしけして低くはない

LD >> おおお、それは重要だ。>八雲の読心能力を1-dの友人にカミングアウト

いずみの >> あー、少年誌で女性主人公で、しかも最終回まで相手役の男と両想いになれない、っていう漫画は『愛と誠』以外にサンプルが無いので、特殊な例ですよね。小林尽も間違いなく意識してるはず。どう見ても花井=岩清水ですしね

みりん >> キャッツアイも確か最終回は瞳が記憶喪失になるオチではありましたね。完全な両想いではない

みりん >> もともと恋人同士なんだけど

いずみの >> 『School Rumble ファイナルクロニクル』とかですね<再開した時はタイトル違う

LD >> 花井は岩清水っぽいですね。つか、普通に岩清水w

ルイ >> そういえば一応、物語上は男主人公なので今の話題とは違う為、言うだけなんですが「陰まらマモル!」で最後ヒロインが記憶喪失になるのって、恋愛のフィールドにおける「主人公=ヒロイン」を「主人公=主人公」に取り戻す為の作劇ですよね。キャッツアイの話で思い出した

ルイ >> (陰まらって何かエロいな・・・orz)

LD >> …じゃない。いずみのさんの最初の予想だと烏丸が誠で、播磨が岩清水って形ですか?

LD >> ´_ゝ`)陰まらマモル…

いずみの >> いや、でも元々「誠←愛←岩清水」がダブって存在する漫画だと思ってましたよ

ルイ >> MとKのポジションの近さが、俺のブラインドミスだって事を実証してくれる・・・!普段からエロい事考えてるからじゃないって・・・!>´_ゝ`)

LD >> あそこらへんは序列一位の最強イベントですね。>記憶喪失

いずみの >> 烏丸(誠1)・天満(愛1)・播磨(岩1/誠2)・八雲(愛2)・花井(岩2/誠3)・つむぎ(愛3)・冬木(岩3)

LD >> はい。いずみのさんのサイトで見せてもらいましたが、片想い連鎖が起きている作品でしたしね。>ダブって存在する

いずみの >> そういえば烏丸以外の男はみんなメガネだな〜とか(笑)。で、最終章の播磨は「メガネくんではなくなった」という。

みりん >> そういえばそうですね>いずみのさん

LD >> でも、今は序列三位でも記憶喪失になったりするんだよ〜!!>「ネギま」

ルイ >> あれ?そういう見方・・・?>序列一位の最強イベント まあいいや、マモルについては今度スキを狙って詰問しますw(詰問!?

みりん >> メガネキャラって結構少ないんですけど、ちゃんと組み込まれてる

みりん >> 播磨←妙←谷もそうだし

ルイ >> 麻生テラカワイソス・・・w

LD >> む、何か読みがあるなら、今度スキが出来た時に拝聴しますね。>最強

みりん >>

みりん >> 麻生と美琴って基本的に不評なんですけど、やたら距離感がリアルなんですよね。だから何か浮いてるというか

LD >> 何か符合があると面白いんですけどね。麻生と今鳥がメガネでない事含めて。

いずみの >> 沢近さんは「愛になろうとする高原由紀」として見るとなんというか。マックスは岩清水なのか座王権太なのか? で読者は盛り上がるべき所

みりん >> そういえば今鳥って昔はミコちんって言ってたけど、ある時期から周防になりましたね

いずみの >> 美琴はキャラとして浮いてますね。ぼくは彼女は「第四の主人公」として見ちゃっていいと思います。「八雲の岩清水」を奪う力を持ってる時点でもう「美琴時空」が働いていると言っていい

いずみの >> んで、美琴に隠れ主人公としての「格」を授ける儀式が、播磨がペンを手に縛り付けたYAWARA!のパロディシーンだと思い込んでます(笑)

LD >> 僕も不評側でしたねwなんか妙にいたたまれないところがあって…(汗)でも元々、笛派でもあったんで、その前振りと思えば…って感じでw

LD >> >アソミコ

みりん >> お互いに好きだけど気まずいとか過去の恋愛の感じを思い出すというかいたたまれなくなりますねw

いずみの >> あれは本来「松田→柔」のカップリングシーンだから、それを播磨と美琴がやる意味ないんですよね。だったら「主人公格の授与式」なのかな〜〜〜と

みりん >> スクランの恋愛描写ってよくも悪くもファンタジーだからそこだけ妙にリアリティというか

LD >> さすがに播磨×美琴派閥はいなかったかな?w

ルイ >> カップリングに読みの根拠を持ち出さない層っているから、そんな事ないと思いますけど>ハリマミコト

いずみの >> でもホントに気まずくなったままで、顔も見たくないだろうに、仲直りするのはファンタジーなとこですね

みりん >> 一応。播磨×美琴で鉛筆派っていうのはいたみたいですよw

みりん >> 仲直りというか、気まずいのは気まずいまま受け入れていこう的な感じだったような気がします。確かにファンタジーですよね

LD >> あwwいましたかww>鉛筆派

いずみの >> なかなかああは言えないあたり、美琴は天満に敵わないって持ち上げてますけど、負けじにヒロイックですよね

いずみの >> まぁそこらへん自覚してないのもキャラとしては「強さ」なのか

みりん >> 少女漫画では美琴がヒロインなんだろうな…と思います

LD >> さて、そろそろ失礼しますが……まず井汲さんの出している宿題の「いちご」のレスを「ハイエナ」に返すとして…。

いずみの >> 本当に少女漫画やってたらつむぎともっと絡んでるんでしょうね

みりん >> スクランの世界って仲間外れがいないんですよね。奈良みたいに途中で水着相撲軍から脱落しててもやっぱりつるんでたり、そういう意味では凄くモラトリアム的というか優しい

いずみの >> 高野と美琴の友情話もありえますし(あった方が今の関係は面白い)

みりん >> だから麻生の救済ってのも作者の優しさかなあと

LD >> 「キミキス」と「DC2」の再検証をできれば…。あと今から「ぬ〜べ〜」揃えるのは難しいけど、「変態仮面」はどっか取り寄せれるかな?

ルイ >> ああ、僕は早速エウレカを観ようと思ってたりwこの辺は新たに伸びた興味アンテナを、フォローしあいましょw

LD >> む、「純愛ロマンチカ」だ。

いずみの >> 救う優しさというより、スポイルしない優しさみたいな感じですね

ルイ >> モラトリアム的なものへの優しさはありますよね。但し、スクランの世界というか、2−Cの世界という時限的なものと言い切っちゃった方がいいのかも・・・?いや、作家自体の生来の優しさも滲み出てるかw

みりん >> みんなにとって2-Cは最高の思い出であって欲しいってメッセージが伝わります。つむぎのフォローはわかりませんがw

LD >> それでは、お先に失礼します。お休みなさい。

みりん >> お休みなさい>LDさん

ルイ >> 梅津がんばれ梅津w

いずみの >> 救ってるわけではない感触が強いというか、究極的には自力救済を凄く求めている世界観ですよね。仲間は与えてやるけど、そこであなたが救われるかどうかは自分で頑張らないとダメですよ、みたいな

ルイ >> では、僕もエウレカでも観て寝るかな。・・・LDさん、テレパシー少女の1話観たら、速度についての言及お願いします。

みりん >> 今の沢近編でも同じ事がいえると思います。覚悟と自己選択を求められる姿勢というか

みりん >> 梅津はあれはあれで結構幸せだと思いますよw>ルイさん

いずみの >> エウレカは第3話までが序章ですんで、3話までとりあえず観て継続決めて下さいな

ルイ >> まあねえwハリがある人生は送ってますよねw>梅津

いずみの >> 梅津は円と付き合えてるだけで羨ましいよな〜(笑)

みりん >> 円って恋愛面で積極的すぎるだけで、基本凄くいい子ですしね

ルイ >> はい、とりあえず2巻までそろえたので確実に観ます・・・というか、あそこまで仰っているほどのものですから、基本最後まで観る気です。そこはオススメ信用買いみたいなものですよね。

ルイ >> 前どこかで話題になったかもしれないけど、円みたいな子を今のネットスラング?でいう「ビッチ」にただ落とし込まないのは、小林先生の引き出しの多さと言っていいと思います>凄くいい子

みりん >> いいと思ったものを素直に認めることができる子で、あんまり後先考えないだけみたいなw

みりん >> 冴子のフォロー話もあるかと思ったんですけどね…

ルイ >> てか、あのビッチ呼ばわりっていつ頃発生したのかわからないんだけど、結構無菌状態からの反発がうかがえて、可愛いんですけどねw

いずみの >> 沢近みたいな潔癖症もいれば、モテないクラスメイトにキスしてあげる女の子もいるんだと。「幅広い恋愛観の網羅」ってのはスクランのコンセプトのひとつですね<引き出しの多さ

みりん >> 沢近は潔癖症だけど内面はドロドロしてて、円や冴子は積極的だけど内面はカラっとしてるってのが面白いと思います

ルイ >> スクランほどのバリエーションは類を見ないですよね。ネギまのコンセプトも30人越えなわけだけど、小林先生のナチュラルな造形の切り分けは、観察眼以外の何者でもない気がします。

いずみの >> 冴子は三原梢のエピソードで少女趣味を語ってたので、あれさえあれば沢近と仲良くなる関係も想像できるかなと

みりん >> それぞれの恋愛観があって正解はないけど覚悟と自己責任は必要みたいな感じですかね

ルイ >> キスまでを浮気に含むか、みたいな尺度の違いであって、冴子も彼女なりには純粋なわけですよね。

いずみの >> むしろ逆かな? ひとしきりあのグループと恋愛トークして、「ああ私は少女趣味の人だったんだ」と感化されちゃったのが三月以降の沢近さんかもしれませんね(笑)

いずみの >> というかキス許せるのは円で、冴子はあれでガード固そうなイメージが

みりん >> 冴子グループは恋愛と遊びは別だとわりきってるんですよね。遊びは遊びだけど恋愛に関してはかなり古風というか

ルイ >> ああ、それはあるかもしれませんね。その範囲は想像するしかないんだけど、冴子には冴子なりのラインがあって、何も考えず男漁りしてるわけじゃないんですよね。

ルイ >> よくジェネレーションギャップとして感じやすい部分なんだけど>別という割り切り それをクラスの中にギュウギュウに詰め込めるんだからスゲーです。

みりん >> 妙ちゃんに関しても見知らぬ男を家に入れたりするけど、ヘンな感じにはならないというか

いずみの >> 「冴子たちと話しこんで付け焼き刃にオトナになったのが今の沢近さん」っていう見立てはありえそう

ルイ >> (スクールデイズは、登場人物はほぼHには寛容なジェネレーションで一色だったなあ・・w)

ルイ >> 沢近さんっぽいという印象はありますね>付け焼刃

みりん >> スクイズは世界さえいなきゃまともなんですよね。サマイズでは言葉は刹那との友情の為に身を引くルートもあるし

いずみの >> まぁ昭和の臭いが残る学校ですからね。>スクラン

みりん >> 播磨が天満を好きなのを知って天満っぽく振舞ってみたり、自分に自信がない子だと思います

ルイ >> エー!?>刹那との友情の為に身を引く言葉 そ、そ、そんなキャラを無視した展開はユルさマセないよ!?(動揺している えーとそのうち遊んでみますw>サマイズ

みりん >> 町並みやさだまさしとか昭和っぽいんですよね

ルイ >> 前提として昭和の匂いかもしれませんが、その中の幅はありますよね。というか、モラトリアム的な空間を生み出したい時そのまま「今」だと不安になるから少し古い所から持ち込む、というのは実は「かみちゅ」あたりにも通じる感覚かも。

みりん >> サマイズ自体が世界を極端に排除してますから>単独エンドすらない

いずみの >> 玄関先で天満に愚痴ってた「みんな見えない所で努力してるの」の一部がそれなんですね、沢近さん……>天満っぽく振舞ってみたり、自分に自信がない

ルイ >> みりんさん「言葉」は「言葉」であってます?「世界」との間違いではなく?

みりん >> いや、言葉で合ってます。世界はほとんど出てこないんですよ

ルイ >> こ、言葉様と刹那の間に友情が・・・(思考がフリーズしている)

ルイ >> いや僕は正直アニメ版のスクールデイズしか、作劇としては評価していないので・・・サマイズのシナリオも、そう大きく捉える事はないかなとタカを括ってたりはするんですけどね。でも、それは面白い話です。>世界排除 ファンディスクの側面をもった作品らしい反応ということか?

みりん >> 本来の言葉はこういう子だったんだろうなあという描かれ方をされてます

ルイ >> みりんさんも何か面白い守備範囲がある方のようですね・・・某掲示板にも詳しそうですし、これからも色々ご教授願いたい所だ。

いずみの >> そうですね>これからも色々

みりん >> 沢近さんは父親のコンプレックスが大きいんですかねえ

みりん >> いえいえ、お恥ずかしい限りです。こちらこそ色々ご教授願いたいです

ルイ >> うん。言葉は純愛の延長上で殺したりしてるだけで、精神の因子にはそこまで突拍子もないものは存在しないんですよね。基本「ボタンのかけ違い」の話ですから。

ルイ >> 女性でエディプスコンプレックスというのはまさにお嬢様な家庭ならではなのかもしれませんね。

ルイ >> (あ!様つけ忘れた!LDさんに怒られる!w)

みりん >> サマイズのそのエンドだと刹那と誠が付き合ってるけど気まずくなって誠は言葉にいくんですが、言葉が全く揺るがないんですよ

いずみの >> なんだか沢近の感情っていちいちドロドロしてるように感じますね。一本気が無いというか。父親に対してもファザコンなだけというより「母親と私の存在を認めさせたい」ってプライドがありそうじゃないですか、性格的に

みりん >> ことぴーとせっちゃんになる

ルイ >> 「そのエンド」の場合でも、最初の付き合いだす過程のようなものは同じですか?

いずみの >> ルイさん、それ言うならエレクトラコンプレックス。で、その上で沢近は父親よりも母親が好きなんじゃないかな……、山岡にとっての母親みたいなもので

ルイ >> 沢近に人気があるのは、だからスゴくピンとくるんですよね。

みりん >> 播磨に関してもファザコン的なんですよね

ルイ >> あ、すいません>エレクトラ そう、異性である父への思いでグルグル回るのが面白いなって。過程に母の敵視なんて挟んでなさそうですよね。

ルイ >> ・・・いや、何か同じものを扱ってるハズなのに、ゲームの「スクイズ」はアニメと違って描写がまるでないから・・・過程が同じ?って質問では困るか・・・

いずみの >> 父親と会うのは単純に楽しみにしてる無邪気な部分と、「見返してやりたい」って部分がセットだったんじゃないかなと。両義的な感情を持ちやすい子ですよね

みりん >> 付き合いだす過程は世界の実家の店で刹那と誠がバイトするとこからスタートで刹那がメインヒロインですね

ルイ >> その時の、言葉様の位置づけはどこにありますか?電車通学でお互いを見初めていた、という部分はない、IF世界という解釈でいいのかな?

みりん >> 父親に料理を作ろうとワインを選んだり買い物をしてるのって殆ど恋人に対してみたいな感じなんですよね

いずみの >> そういう意味で父親にブッチされた時は「残念」とセットで「シカトされた」って気持ちも湧いてたのかも〜と

ルイ >> シーミー、フィールミーな所を抜き出す視点ですね>シカトされた 沢近のキャライメージから言って、そんな不自然じゃないですねえ。

みりん >> 電車通学で誠が気になってた感じです。でも両想いではなかったような

いずみの >> あ、そうかそうか、「自分が母親代理」という意識もあったのかな?>殆ど恋人に対してみたいな感じ

みりん >> 今の許婚編も家族の為みたいな感じだけど、父親に認めてもらいたいからでしょうね

ルイ >> ああ・・・なら良かった。いや、最初の告白→恋愛成就のプロセスを経たら、そんな事ありえない!とアニメ信者のw僕やLDさんは唾まきちらすところなので(笑)。そこをぼかした上でのファンディスク的アナザールートなら、正直どう転んでもOKだし、身を引く言葉様というのもイメージできる。・・・逆に言えば、そのプロセス経てたら、言葉様は刹那を殺しにいきますけど。

いずみの >> 普通の家庭の子って、「両親/子」って分けて認識するはずが、「父/母子」と分けることになって、「父親を男(=主人)として見る目」を母親と共有してしまっていた可能性は高いですね

みりん >> 母親とも本家とも張り合ってるようにも見えます

ルイ >> うん・・・でもまあ、「普通」とは言いますけど、分け方自体はあるんじゃないかな。ただ、そこで父親を男としてみる目って同時に「同じ側にいる母親への敵視」として働きやすいんだけど・・・そこを感じない、あるいはそこを経て、同じ目線というのはあるかもしれないですねえ。面白い。

みりん >> 沢近さんはライバルに競り勝つって言うのが恋愛に必要な要素なのかも。だから美琴だったり八雲だったり天満だったり常に仮想敵を置いてるというか

いずみの >> うーん、ちょっとみりんさんと異なるビジョンが今生まれていて、沢近の優先順位は「母親>父親」なんじゃないかなと

ルイ >> あ、そう見えますか>母親と張り合ってる 代理ではなく張り合いのイメージがあるなら、更に納得できます。

みりん >> わりとファザコンの子にありがちな母親はライバルでもあるって視点かなーと思ったんですけど違うかな…

ルイ >> いずみのさんの方のビジョンだと、沢近の特殊さが見えてきて面白い。それは特別な家庭環境によるものなのかも。

いずみの >> 母親の家を守るために「本家(?)」の言うことには逆らえなくて、「父親のために」っていう臭いは感じないんですよ

ルイ >> ですね。みりんさんの視点だと、確かに「割とある」のでイメージはしやすいです。沢近にとっての母親を何かうかがい知れるエピソードが23見えてくれば、面白いのはいずみのさんの方なので乗っかりたいところw

みりん >> 確かにいずみのさんの説の方が圧倒的に面白いですね

いずみの >> そもそも男性嫌悪が強いでしょう。沢近って表向きはヘテロセクシャルなのに、同性間の愛情が強い女性なんですよね

みりん >> そういう見方だと面白いですね。潜在的なレズビアンというかセクシャリティがはっきりしてないというか

いずみの >> あの肉じゃがの回って、かろうじて「父親だけは尊敬できる男性なんだ」という思い込みがギリギリで崩れた回としても読めます

みりん >> 男性恐怖症だけど別に嫌悪はしてない八雲との対比にもなってますね

いずみの >> でないと播磨の方に行く理由にも生まれにくいですしね>父親にかろうじて抱いていた尊敬が崩れた

ルイ >> そういう意味では、小林先生が男性である、というのが形になっている、という嫌な見方もできるのかな・・・?同性間の愛情をパッとはめ込めるのなら。

いずみの >> 八雲はかなりホモセクシャルな空間にいるのに本人はヘテロに描かれてるので、確かに正反対ですね

みりん >> 姉と擬似夫婦みたいな関係でサラにもかなり執着してるけど本人は完全なヘテロ

みりん >> スクランでずっと思ってたのは烏丸視点で読むと「あしながおじさん」なんですよね

いずみの >> 「父親に期待していた尊敬」をそのまま播磨に投射したわけだから、肉欲の薄い播磨にはピッタリで、余計に「尊敬(父性)」だけが強まっていく感じなのかな?

みりん >> あれって貧しい女の子に援助するおじさんの話に見えるんですけど、実際は少女を愛するが故に激しく嫉妬したりするけど自分からは一切アプローチできない男の話なんですよ

みりん >> だとしたら播磨も男であって、播磨の「男」の部分を見たら尊敬がどうなるのか怖いですよね

いずみの >> あー

ルイ >> 先ほどのいずみのさんの「ギリギリで崩れた」は「尊敬」にかかるんじゃなくて「だけ」にかかるわけですよね。正確には崩れたというか揺らいだような状態かもしれませんけど、そこでハリマに投射→ピッタリというのは凄く納得。

みりん >> あしながおじさんはお金や物をあげる事でしかアプローチできないんですけど、ジャービスぼっちゃんっていう別人格として会いに行くんですよ

ルイ >> きっかけは父性尊敬への投射ということだけど「男」には徐々に移行していけばいいんじゃないのかな。>怖い そこで「男」をみて「違う!」となったら、一生付き合えないですねw

いずみの >> スーパーマンみたいな感じですね。>アプローチできない

みりん >> ジャービスぼっちゃんとして女の子に会う為に、親友の兄と遊ぶのをあしながおじさんとして力ずくで阻止したり

みりん >> 女の子は無邪気に親友の兄とデートの話をしたりするw

ルイ >> 別人格すら存在させられない足長おじさん、という事かな?全部抱えていくしかなかったから、ある線を越えられなかったわけで。

いずみの >> いわゆる「キスを想像してイヤだったら恋じゃない」理論ですね(笑)。>「違う!」

みりん >> 播磨との決闘でいきなり結婚の話が出るのに驚いたんですよね。まだ付き合ってもないのに凄く想い

ルイ >> 播磨への感情が、終始一貫して父性に代わるものだったとしたら、そんな悲しい話になるけれど、そこから一度失敗して真の恋を探す物語ってどんな風とともに去りぬなみの長編ですかw>違う!

いずみの >> 播磨との決闘というとどこですか?

ルイ >> 病室での殴りあいでは?

いずみの >> ぼくは「クラリス」っていうのを独自解釈で概念化しようと思ってるんですけど、沢近って凄いクラリス的なんですよね。風と共に去りぬは観てなくて。

みりん >> 烏丸と播磨が殴りあいする所で一生をどうこう言ってる場面で結婚も考えてたのか!みたいに思ってしまったんですよw実際は病気の事なんだろうけど

ルイ >> おお、クラリス。つまり「恋に恋してた」というタイプをもっと細かく特徴だてたものになりますかね。僕は彼女が言った「泥棒になります!」って覚悟を、結構口でいってるだけだと思っててw

みりん >> 本当に泥棒になるって事がどういうことか全くわかってないですよね。

みりん >> 実質的な選択肢がない中で盲目的に飛びついてる状態とも言えますね。現実的なチョイスではなく恋愛ごっこに近い

いずみの >> というかクラリスのあの「覚えます」っていう泣きつきは、「あなたは私を守ってくれるんでしょ?」なんですよね。

ルイ >> 考えてないですね。まぁ、考えてないで言っているんだからそれは真実の想いだ、みたいな善性に満ち溢れた解釈もできるんですけどw>全くわかってない 憧れと恋の判別はまだこの先つけられる、という想いもあったからこそ、ルパンは身を引いたんじゃないのかな。個人的には、ルパン自身の「クラリスにあわせる顔がねぇ!」って要素が大きいと思ってるけど、この場合クラリスによった読みで。>みりんさん 

ルイ >> 間違いないですね>覚えてます ルパンに対して「要求」してます。

いずみの >> ぼく考えているのは「恋に恋」じゃなくて、あれが恋心、初恋なのは間違いないんですよ。でもそれって「少女の私を守ってくれる人」への恋なんですよね

みりん >> クラリスは不二子にはなれないんですよね

ルイ >> それは「憧れ」への置き換えは不可ですか?>いずみのさん 言葉の違いというだけで、感覚的には理解できる気がするんだけど。 憧れを初恋に含むかどうかは個人差ってあたりも含め。

みりん >> 仮にルパンじゃなくて次元でも成立する恋だとは思いますよ

いずみの >> わりと女の人にもアンケート取ってみたんですが(笑)、自分でも思ってた通り「私を女扱いしない、手を出さないけど優しく守ってくれる人」をまず好きになる過程があるらしいんですよね。

みりん >> スクランで言うと花井みたいな感じですかね

ルイ >> クラリスは不二子になれないし、ルパンは不二子にしか手を出せないwまあそういう悲しい話ですねw

いずみの >> 恋は恋、でいいと思います。「子供っぽかったけど、あれは間違いなく恋だった」って後で思い出すための恋なんですよ(笑)

みりん >> 梢の初恋の話をちょっと思い出しますね。サーファーのお兄さんとのエピソード

ルイ >> 同位置に立ってない、という恋愛天秤観wにのっかると、憧れって明らかに不均衡な感じが出てて、「真の恋」との差がでやすくてスキなんですよ。あとで、「でもあれも恋」という可能性も含めて。・・・・・・でも、最初から恋で括るセンチメンタリズム?wも素敵なので、それでもいいやw

ルイ >> (天秤には乗ってるから、という事ですけどね>でもあれも恋)言葉の違いに過ぎないことは確認できましたw

いずみの >> いわゆる「ヅカ(宝塚)」とか、女子校の先輩を好きになる心理っていうのもルパンと同じですね。これも少女漫画じゃ「(付き合いたかったかっていうとノーだけど)間違いなく恋だった」って本人は言うパターン

ルイ >> 本人は言うパターン、か。なるほどここの有無が言葉の差となって出たんだなw今笑いながら納得。

みりん >> 逆に付き合えないから好きになるってのはあるかも知れません。肉欲の部分とか絶対に嫌な部分を見せないでいてくれる人で悪く言えば都合がいい

みりん >> ネットで今回のスクランの反応を見たら、沢近と播磨の成就を予想してる人が多くて驚いたんですよね。完全成立はしないもののお互い異性として意識するだろう的な

ルイ >> あそこでルパンがクラリスの手を取れば、その「幼い恋」を「恋」にそのまま変化させるチャンスってあったかもしれなくて。でもそれは恐れ多くてできないし、実際やったとしてもそうならないかもしれない、っていう恐怖(主に自分への)があって、身を引くんでしょうね。この辺はカリ城のルパン観。

いずみの >> いやーでも「恋に恋してた」女の人は、本人が「あれは恋に恋していたのね」って思い返すから「恋に恋」って呼べるんですよ(笑)

みりん >> クラリスの手を取れば多分ルパンはルパンでいられなくなるってのもあると思います。そういう意味ではクラリスに恐怖を感じてるのかも

ルイ >> あ、すいません。>恋に恋 こっちは思いつきというか大分類のつもりで、個人的には「憧れ」の方に執着してるんですよ。でも確かに恋に恋はジャンル違いですね。

いずみの >> 恋に恋してた人は、「あれは間違いなく恋だったわ」なんて言わないわけで。そこの認識はシビアなのが女性らしさですしね

ルイ >> ルパンで要られなくなるルパンが、自分という齢30を越えた人間に「ありえる」のか?って話ですよね。←ここが通じるなら、恐怖の対象がルパンでもクラリスでも、なんかみりんさんと同じ事言ってると思います。

いずみの >> カリオストロで面白いのは、クラリスの心を奪ったルパンに対する、銭形と次元のリアクションの違いなんですよね

みりん >> 単純にクラリスを汚したくないみたいな感情もありつつ、泥棒として足手まといを抱えるわけにはいかないという職業上のシビアな観点もありつつではないかと

ルイ >> あのままのクラリスをスキなら、ルパンは泥棒をやめる方向にいく可能性が高くって。まあ栓ないタラレバですけど、それを自身でイメージできないから不二子にちょっかいだすし、次元は共感するし、永遠の少年な銭形はジェラシるwいや、ここはいずみのさんの話を聞いてみないとわからないや>銭形と次元

いずみの >> 銭形は精神年齢的にも「お父さん」ですから、今言ったようなクラリスの心理は読み取った上で「奪っていきました」って言ってると思うんですよね(大抵のファンはそう取らない台詞だけど)。たとえ男として惚れたわけじゃないにしろ、泥棒に憧れさせるなんて許せん、みたいな

ルイ >> あ、なるほど。真逆で「一周した上での視点」という読みですか。宮崎ルパンの銭形だと、それもありえるかな?

ルイ >> 銭形がクラリスに対して「ルパンはあなたの青春の幻影」と言うてるようなものですね←エー

いずみの >> そのあとのクラリスの「……はい」が凄い満足げなのがいいんですよね。あれを普通は「恋心の自覚」と解釈して、「銭形余計なこと言うなwww」なんだけど(笑)、そうじゃなくて銭形にああ言ってもらうことで「ルパンへの子供っぽい初恋」が「誇り」に変わった瞬間なんですよ

いずみの >> 「……はい」じゃなくて「……はい!」と書くべき台詞だな(笑)

みりん >> 「播磨は貴方の心を奪っていきました」って沢近に言える存在はいるんでしょうかw

ルイ >> そこは同感かな?いや、銭形がどういう意図でもってそれを言ったにせよ、クラリスはあの瞬間に初恋を終えて、公国の為なりに動き出せるはずで。あの後ルパンを追っかけるクラリスというのはちょっと想像できないんですよね。

ルイ >> モノローグで自分でってのはどうだろうw>沢近に

いずみの >> 「私は泥棒を好きになってしまったお姫様なんだ」みたいな感じで、誇らしいんだろうけど、もう過去のことになってます、間違いなく(笑)

みりん >> 「貴方が彼を好きになったんじゃなくて、彼は貴方の心を奪ったんだ」っていう優しさですかね

ルイ >> 全く同感ですね>過去のことになってる ルパンもああすることで、過去にしてあげたんですよね。2人の共犯関係というか。

いずみの >> で、次元は男としてウブというか、女心わかってないやつで(笑)。「残ってもいいんだぜ」「よせやい」みたいな掛け合いをルパンとしてるんですよね

ルイ >> あ、なるほどね。いずみのさんとの違いが今ハッキリわかった。僕はいずみのさんと、銭形と次元の位置が正反対なんだ(笑)。そして、それがどちらも成立しているのが面白い。

ルイ >> ぼくは次元はわかった上でチャチャ入れて、ルパンが敢えて選ぶしかなかった、汚れた盗賊仲間としての立場を演じてあげたと解釈してましたね。これ、次元も銭形も両方成熟してて、誰もが演じてあげたっていうカッコイイ読み方にも進めるのかな・・・?

いずみの >> 「あの子お前に惚れてるぜ」とか次元は思ってて、ついでに言うとハヤオ次元ってルパンをただの女好きだと思って付き合ってるやつとして描かれてるんですよ

みりん >> 今回のスクランだとマックスが一番気になるんですよね。沢近が好きなのは確定してて、でも自分で動く気はなくて所謂「旗」支援でショーンの犬で…みたいな

いずみの >> うーん次元は女心わかってない方が次元らしい(笑)。「どっちの味方する?」「女の方!」「よしきた!」の掛け合いが秀逸で、次元の「ルパンとムチャするのは好きだけど、ルパンの女の趣味はどうでもいい」感が凄く出てるんですよね

みりん >> 「今度はロリコン趣味かよw」位の感じですかね。ルパンがクラリスの為に仕事やめるとか一生一緒だとか全く思ってない

ルイ >> 宮崎次元・・・サンプルがあんまりないので、その考え方はなかったわ・・・カリオストロの城のルパン一味ってファーストから10年以上経過してて、もう盗みに厭きてるかもしれないけど、でも盗みしかできないっていう諦観に彩られた団体ですよね。ここの関係にそういう不理解はないと思うんだよな。2ndの宮崎ルパンでは、ルパン一味を「一枚岩」として描いていて、そこに描写を割いていないのも、彼らの泥棒を選択した悲しいムジナとしての意思疎通を感じていたりするのです。まあ、クラリスとは関係ないんだけどw

ルイ >> そこはもう、僕の読みだと、次元はわかっちゃってるんですよね>全く思っていない 結局戻ってきちゃうというのが。

いずみの >> 次元の中でのルパンって、あの状況でも「コイツは見境の無い女好きだから未練もあるだろうしからかってやるか」くらいの目で見ててそうだな、って話ですね

みりん >> ルパンにしても一人の女の子の人生を背負う覚悟はないでしょうしね

いずみの >> でルパンは「俺の気も知らずに……」ですよね。ちなみにこの掛け合い、スクランの万石もやってるのが気になってます

ルイ >> 先ほど言った通り、どちらでも成立すると思っています。僕は僕の見方しか持ってなかったので、それはちょっと面白かったですね。で、両取りしようと思うと、先ほど言った「銭形も次元も成熟した上で追うものと追われてるものを演じてる」という素敵な枯れっぷりになるので、今いずみのさんの視点パクってそっちにシフトしようと思ってますねw

みりん >> 本当ですね>万石

いずみの >> 「誤解だ、俺なんか見ちゃいなかったのよ」ってのはルパンの言うセリフだよな〜と。播磨が言ったら面白いんですけどね

ルイ >> メガネキャラめ〜

みりん >> むしろルパン=烏丸かも知れない。すべてを捨ててついてきたクラリスが天満

ルイ >> シフトつうか、止揚かな?w

いずみの >> ちなみにハヤオ次元に限らず、次元が女性に人気あるのは、この「女心わかってなさそうな所」みたいですけどね。

ルイ >> 構図としては確かに。>ついてきたクラリスが天満 つまり、ルパンの側で勝手に決めないでよ!この恋は幼いかもしれないけど、初恋かもしれないけど、恋なのよ!っていう。興味深いなあ。

いずみの >> 憧れで済ませてほしかったんだけど、意外にも憧れ以上だったのでびっくりした、って感じですね。>烏丸

ルイ >> あ、僕が言ってる次元はとにかく「ルパンの事わかってる」に特化しているので、女心はわかってなくてもOKですw

いずみの >> いや、天満の恋は幼くないでしょう。

みりん >> スクランで天満が烏丸に惚れた理由を一切描いてないってのが上手いと思ったんですよね。その辺を補完する気はないんだろうな…と

ルイ >> 事実はそうですね>幼くない そういう認識のズレを、アメリカまでいく事で全部矯正してみせたという感じかな。

いずみの >> 「幼いけど」じゃなくて「全然幼くない……これは本物だ」って驚くのが烏丸の役

みりん >> 文化祭の前の一緒に帰った時の会話とかむしろ精神的には凄く成熟してますよね。>天満の恋

ルイ >> あ、天満のモノローグとしてのセリフです>幼いけど 正しくは幼いと思われるかもしれないけど、でもいいんだけど。なので、烏丸ルパンが驚くのは全く同感です。

いずみの >> 烏丸に対して「与える側」になってますからね>成熟

みりん >> 烏丸に一つの物の見方を提示して受け入れられてるって良く考えたら結構凄い事ですよね

ルイ >> じゃあ、憧れで済ませて欲しいって考え自体が、ちょっと天満の恋の凄さを侮ってましたかね。

いずみの >> いや、だからそもそも天満はクラリスになりようがないのでその台詞自体が出てこないってことです>幼い

みりん >> あの会話以降烏丸が天満に対して積極的に一緒にいるようになるというか

みりん >> 烏丸が天満に対して好きにならないようにしようって関心が恋愛に変わった

みりん >> ターニングポイントだと思ってます

ルイ >> ふむ。まああくまで「(例え誰に何を言われたとしても)ただ好きだからいくの」という心象をアピールしたいだけだったりすrので、特別幼いを使わなきゃダメとか言う気はないです。とにかく想いが一点突破するという話で。

いずみの >> http://www1.kcn.ne.jp/~iz-/man/school_kt.htm こうして見ると本当に考え深いですね

いずみの >> ○感慨深い

ルイ >> 烏丸のターニングポイント探しは面白いですね。天満は初期状態で「恋をしている」なのに対し、烏丸はスタート地点から彼もそう、でない限りは、どこかポイントがあるんだ。

ルイ >> おお、少し前にあるのか。>コミュニケーションリスト

みりん >> 烏丸がUFOに凝ってるって天満が言ってる場面があって、あの辺も地味に気になりましたね。宇宙がどうとかファンブックで「天満をUMAだと認定できればうまくいくかも」みたいな記述がされてたので

いずみの >> UFOはアニメ版からのフィードバックじゃないでしたっけ、どっちが先だったかな

みりん >> 天満は高校二年まで烏丸と口を聞いたことなかったみたいなんですけど、ファンブックでは中学生の頃に好きになったってありますね。ファンブックはアテにならない部分もありますがw

ルイ >> あ、完結後の増刊号でその「好きになった理由」を描いたりすることってありえるのかな?・・・描かないのが華って気もしますね。

いずみの >> 高野の家族構成とか(笑)。まぁファンブックって形式的には「調査報告書」の形なので、高野の調査結果がガセなのはむしろ自然ではありますね(笑)

みりん >> 描かない方が華って感じがしますけどどうなんでしょうね…劇的な理由はなくてって方が話しとしては美しい気もするけど

いずみの >> 一応、八雲に「好きな人ができました」って打ち明けるのが高校入学後っぽいんですよね。♯257の。

みりん >> 修学旅行編での自転車の回とか播磨の気持ちを多分知ってて、引き離せっていわれて天満を連れて行くとか面白いんですよね

ルイ >> 先ほどの恋愛観のバリエーションもそうですけど、恋愛のきっかけにもバリエーションがあって然るべきかもしれないし、その1つに天満の「いつとは言わないが、既に好き」があっても美しいと思いますね。・・・でも、ぶっちゃけ、観たい気持ちもあるよ?w

みりん >> 確かに見たいことは見たいですw

いずみの >> 矢神高校は烏丸のために頑張って入った、って設定ですから、入学が決まってからやっと八雲に言った、って感じかな。学校が別なら諦めて八雲にも言わなかったつもりだったとか

ルイ >> それは良い読みだ!>受験失敗したら八雲にも言わなかったかも でも、学校だけで諦める天満というのも想像しづらいが・・・w

みりん >> 受験失敗するってイメージが本人の中でまったくなさそうだw

いずみの >> いや、スクラン開始時の天満はあきらめのいい女の子なのを忘れてますよ(笑)

みりん >> 確かに初期は結構諦めいい子ですよね

いずみの >> 最終章だけ見ると「あきらめの悪い女の子」に見えるけど基本的には「現実を受け入れていく強さのある子」なんですよね

みりん >> 烏丸が一応格好いい部類だけどモテないってのが凄くいい設定だと思いました。自分だけが知ってる良さってのが凄くいいなあ

いずみの >> 桜の木のエピソードが効いてるんだと思いますが

みりん >> 岡田あーみんが描いてたルナティック雑技団って漫画があるんですけど、構図が結構似てるんですよね。烏丸みたいに無口無表情の天湖くんって子がいて、その子は他人とのコミュニケーションをとれない子でどうすればいいのかわからない。

いずみの >> しかし沢近は婚約断れないっていう政治的な理由が具体的にイメージしにくいですね。

みりん >> ヒロインはちょっと可愛いくらいの普通の子で、天湖君に物の見方を提示して受け入れられるみたいな感じのギャグで

いずみの >> あぁ、ぼくは『プラネットラダー』のかぐやとセーウだと思ってたんですよ。そしたら違った。

みりん >> で、ヒロインの事が好きな勘違い系の男がいて暴走しつつもヒロインの為に身を引ける子でって漫画があって烏丸←天満←播磨に構図が近い

いずみの >> 感情が全くない男と一緒に暮らす話なんですが、烏丸は感情あるんですよね。もっとセーウみたいに、感情そのものが薄いイメージだったんですけど

みりん >> 多分ショーンの家が凄い金持ちなんだろうな…とか漠然としてて全くわからないというか

みりん >> 烏丸はむしろ人一倍感情は激しいですね。表現ができないだけで

いずみの >> 「恋愛感情が薄い男と一緒でもいいんだ」っていう結論になるんだと思ってました。あーでも病気が治らない場合の烏丸ってそれですよね

みりん >> 烏丸から天満にたいしては「自分を理解してくれるから好き」って感じだと思ってたら、「好きだから理解されたい」だったという…

いずみの >> プラネットラダー前提だと、あの状態の烏丸を愛し続ける天満でも、別にいいかなって思うくらいです。

みりん >> 病気が治らなかったらそうですね。でも治りそうなフラグもあるけど

みりん >> スクランって寓話というか御伽噺というか半人半妖の姉妹がいて、妖力の弱い姉は妖怪を好きになって妖力の強い妹は人間を好きになって…って話にも見えてるんですよね

みりん >> で、播磨は姉が好きでリアル動物占い始めたり人外の存在になろうとするけど、結局なれない

いずみの >> ショーンが父親に「娘さんくれ」って言う所まではいいんですけど、沢近が断れないのはなんなんでしょうね

みりん >> マックスは家のためにって言ってるけど、実際は家はあんまり関係なさそうですよね

いずみの >> 父親に忠実なはずのナカムラが播磨を旦那様呼ばわりするあたり、そんなに強いプレッシャーでは無さそうですけど

いずみの >> そういえば超能力を失っていく播磨って、『ブッダ』に出てくる、動物に憑依できる力持ってた人思い出すんですよね(笑)

みりん >> 美琴たちは沢近がイギリスに行くとしか知らないみたいですしね

みりん >> これって天満の手紙が届く前なんですかね?後なんですかね?

みりん >> それによって大きく話が変わってくるような

いずみの >> 届いた後……のはずだよなぁ?(笑) 「今月二度目」っていアトヒキが本当だったらどうしよう(笑)

みりん >> 今月二度目って事はまだ3月ですよね

みりん >> ファンブックだと3/31までが一年で4/1から次の年度になるんだよなあ

いずみの >> まぁ曜日の概念がない漫画ですしね

みりん >> 4月上旬にまだ描いてない正念場がある可能性もあるけどw

いずみの >> 単純に、沢近に殴れた日が4月1日なのかもしれませんけどね

みりん >> 歩行祭が3/28〜29の出来事として空港に送ったのが3/29〜3/30あたりなんですよね…

いずみの >> 29が反省会で、30日がお疲れ会ですね

みりん >> 播磨にとってのって意味じゃなくて対沢近にとってのって意味か

いずみの >> それにしても播磨のツーリングの日程が変な感じになるな(笑) 野宿とかしてそう

いずみの >> 沢近とは「vs」っていうのが強調されてますからね。というか3月は数えたらもっと正念場多いですよ(笑)

みりん >> そういえばそうですねw

いずみの >> サブタイも重複しちゃってるし、担当さんも忙しくて毎週ハシラに凝れないのかもしれませんが

みりん >> そういえば

いずみの >> 三学期サイトのウソ放送情報も、どんどん投げやりになっていくし(笑)

みりん >> 確かにだんだん投げやりですよねw

みりん >> 先の展開が本当に読めないんですよね

みりん >> 外堀は埋まってるんだけど、外堀が埋まるのってスクランでは良くないパターンだから。アソミコしかり

いずみの >> もうすぐウソ放送は24までいきますね

みりん >> もう1ヶ月切ってるんですよね

みりん >> ネタバレももう見たけど、本当にどうなるか予想がつかない

いずみの >> きっきのネットのスクランの反応という話ですけど、みんな序列が高いと思ってるっていうことですよね

いずみの >> さっきの

いずみの >> あるいは、ぼくが批判してた「一発逆転アリの思想」が絡んでるんでしょうね

みりん >> とりあえずネットの反応だと八雲は友情エンドって見方をしてる人が多いみたいです。一応天満にフラれたばっかだというのを加味して完全にはなびかないけど曖昧エンドみたいな

みりん >> あと塚本姉妹はそれぞれ主役であって、ヒロインは沢近であるとか

いずみの >> 最近、好きな漫画の最終巻を立て続けに読んで痛感したんですけど

いずみの >> 漫画家って、本当に最後まで希望を見せたがらないんだな! っていう(笑)

みりん >> あと漫画に関してきっちりやらない気がするって意見が結構多いですね

みりん >> 個人的にはカップリングより漫画がどうなるかが一番気になる部分なんですが

いずみの >> 「感動させたいラスト」のために、ギリギリまで逆方向ばかり見せようとするので

みりん >> かってに改蔵の最終回で感じましたね。羽美ちゃんをあそこまで追い詰めて最終回で逆転する話で

いずみの >> まぁ脇役としてマックスを拾って、編集長を拾わなかったらかなりおかしなバランスになりますよね

いずみの >> 「最後まで飽きさせない」っていう過剰なサービス精神というか<最終回

みりん >> 久米田の場合は最終回だけ泣ける話を描くってお約束があるっちゃあるんですが

いずみの >> 基本的に「逆フラグ」っていう概念はそれを見分けるためにあるんですけど>過剰なサービス精神

みりん >> 逆フラグの概念ですね

いずみの >> 死んじゃいけないキャラが「え? 死ぬの?」ってなったら死なない理屈ですね

いずみの >> 漫画家はそういう時こそ頑張って「どう見ても死ぬ」ように描く生き物なんだと(笑)

みりん >> 負ける確率99.999999%とかw

みりん >> るろ剣みたいに後々「薫を殺さなかったのは失敗だった

いずみの >> ライバルヒロインが魅力的になって、LDさんみたいなファンを生むのもそういう作家の本能に寄るところもあるんでしょうね

いずみの >> ライバルに勝ち目がありそうに描かないと出す意味無いですから

いずみの >> ななかが面白いのは「メインヒロインというライバル」が一番てごわい「ライバル」だからなんだろうなぁ

みりん >> 確かにライバルヒロインって魅力的なんですよね…たるるーとの意地川塁とか

いずみの >> 花形にとっての星が、原作の星以上に強く感じるのもそのためでしょうね。「主人公というライバル」に勝たないといけない花形、という

いずみの >> 意地川ぼくも好きですね

みりん >> ななかは17歳ななかのいらない子ぶりが可哀想で読めなかったんですよね…。元に戻った時、どうみても皆落胆されてるし。

いずみの >> クロスゲームもそういう意味であだち充の「本気」を感じる構成だ(笑)

いずみの >> ぼくも読み切り版のななかが好きだったので、連載版は途中で冷めちゃった部分はありましたね

みりん >> 個人的にはメインヒロインに一番気合入れてる作品が好きなんですよ。鈴木信也とか話はそんなに好みじゃないけど、メインヒロインはとにかく気合が入ってる

みりん >> エロゲで言うと星空めておが好きで、実質単一ヒロインものというか

いずみの >> ぼくもメインがとことん愛される漫画は好きですね

みりん >> エロゲは極論言えばヒロイン一人でいいと思ってるんです

いずみの >> エロゲなら、友達に借りただけでコンプしてないけど『こいびとどうしですることぜんぶ。』とか

みりん >> スクランにハマったのも天満がいたからなんですよね。気合入ってるかどうかは知らないけどw

みりん >> 播磨があれだけ惚れたり烏丸があれだけ好きになるのも理解できる

いずみの >> 天満好きの人は少数派っぽいですけど結構おられますね

みりん >> 天満好きって結構少数派ですよね。まあわからなくもないけどw

いずみの >> 烏丸が惚れる理由はわかるけど播磨はちょっとイメージできなかったり。播磨よりも烏丸の方が共感しやすいので

いずみの >> 正確に言うと「烏丸・八雲・沢近・高野」が天満を好きになる理由はわかる

みりん >> 確かに私も烏丸の方が共感しやすいです

いずみの >> 播磨が天満に一目惚れしたのは、スカちゃんが五十嵐さんに惚れる理屈ですよね(笑)

みりん >> ああーなるほど

いずみの >> あの気持ちの強さを「見てしまって」惚れるんだけど。その気持ちが自分以外に向けられたものでも魅力に感じるんでしょうね

みりん >> スクランで男が女に惚れるのって投げられたり真剣だから相手できないとか拒絶された時が多いですよね

いずみの >> まぁ、漫画の読者がヒロインに惚れる時の気持ちって、ほぼ全部スカちゃんの同類だと思うんですけど(笑)

みりん >> 冬木がつむぎに惚れるのも何かわかる気がします

いずみの >> 八雲も「だから元気出せ」って好意を受け流された時に惚れ直してますよね

いずみの >> スクランは「女は愛することを覚えろ」「男は愛されることを覚えろ」って性別でメッセージがかなり逆なんですけど、つむぎと冬木だけ例外なんだなぁ

いずみの >> 他の男の片想いはほとんど全滅なんですけど冬木だけ勝ちフラグが立ってる

みりん >> どっちも傍観者だからじゃないですか?つむぎは花井たちを見るだけだし、冬木は女子の恋心を見ることができるけど干渉はできない存在で

いずみの >> つむぎはまさに「負ける前提」のキャラなのでそこから下はメッセージも逆になるのかもしれませんね

みりん >> 真剣に誰かを愛すれば、それを誰かが必ず見てるって事かも知れない

いずみの >> 基本的に女に対しては「愛すれば報われる」というテーマなんですけど、「愛しても報われない、愛されろ」という世界も同時にある。妙←谷もそうかな?

いずみの >> 沢近は「愛しても報われない」じゃなくて「愛されようとしても報われない」だから女性陣の中でちょっと浮いてるんですよね

みりん >> 確かに沢近はちょっと異質ですよね

いずみの >> 愛そうとしても愛されようとしてもダメ、っていう可哀想な人になってる

みりん >> まだ愛されたいって言ってるうちは愛する事に覚悟を決めたように見える八雲より序列が低い気がします

いずみの >> 高野にも差をつけられちゃいましたしね

みりん >> 冬木には高野の恋心が見えてるわけですしね

いずみの >> 学生中は「恋愛、修業します」というイメージしか湧かないんですよね。

みりん >> 歩行祭の好きな人、いる/いないで冬木が出てこなかったのが面白いなあと。忘れてたのかも知れませんがw

いずみの >> 沢近も冬木鑑定では一応播磨に恋をしてるし、ヘテロなのは間違いないんですけど、こういう「レズじゃないけど異性よりも同性の方が好き」っていう人は恋愛うまくいかないのもリアルだな〜〜

いずみの >> 一応、管とか吉田山と一緒に「いる」に突っ込んでましたけど、そういえば鑑定はナッシングでしたね(笑)

みりん >> 鑑定能力はあんまり人に言ってないのかも知れませんね。恋する女はキレイって程度で

みりん >> すいません、そろそろ落ちます。お付き合い頂きましてありがとうございました。

みりん >> 本当に長々と。とても楽しかったです

いずみの >> はい、お疲れ様でした

いずみの >> ぼくもちょっと仮眠しよう

みりん >> お疲れ様でした。おやすみなさい

GiGi >> ブログ更新:囚われのカレンに多重に重ね合わされたもの - 未来私考 http://d.hatena.ne.jp/GiGir/

GiGi >> ねむねむ頭でハイになって書き上げたのでいろいろおかしいところがあるかもしれんですが、つっこみよろ。ではおやすみなさいー

GiGi >> これはすごい:【アイドルマスター】律子 Red fraction ロベルタ【BLACKLAGOON】‐ニコニコ動画(SP1) http://www.nicovideo.jp/watch/sm3716955

備品 >> 祝ベクターケースファイル4巻発売、えー・・・今回もエロィですよと(エロいといえば読者が増えると思っている)。表紙はなんか幼女の半裸だし(隠れてるけど)w

備品 >> で、一緒に買ってきた「まつりスペシャル」が面白かったとです。表紙見て女子プロレス漫画だと感じられるところがいいですね。ジャンプSQコミックなのに少女漫画コーナーにあったけどw http://www.amazon.co.jp/o/ASIN/408874599X/503-4766846-1179117?SubscriptionId=1WWE024D0624S1T1KG82

ルイ >> 二日連続でPCつけたまま寝ちまった・・・イカン。イカンといえばイカクマだ(?)

ルイ >> LDさんの狂乱の記事がかなり簡潔で、アレくらいに収めれば数十分もあれば余裕ですね。参考参考。しかし、あのツリーに変身の形で出すのは問題もあるか・・・でも、常時作画のツリーが上がってくるというのが理想なんだが。ここは結局まだ保留。

ルイ >> ギアスには、こういう物語的意図のないポイント切り貼りの「前回は」は珍しいな。

ルイ >> あ、当たったっぽいな

ルイ >> ワーイ大正解w

LD >> サヨコか〜w

ルイ >> 天子を見捨てた動きを明確にしたという事は、ますますシンクー個人とは結びやすくなるという。

ルイ >> 言ったぢゃないですか!w>サヨコ

LD >> ルイさん、ちょっとルイさんの「神戸チェック」と「二十面相の娘」の評論を「漫研アーカイブ」とかかれたトップページのリストにエントリーしたいんですけどいいですかね?…というか良さそうなのは随時エントリーさせてもらうと嬉しいのですが…。

ルイ >> ああ、それは漫研に投稿した時点で、もう完全にご自由にどうぞ。画像をそのまんま使ってもらったって構わないですし。

LD >> いやいやw聞いていましたよw>サヨコ

ルイ >> ハイエナに、新規に作画チェックという形であげてしまっていいですかね?ツリーとして繋がらなくても、作画チェック:の検索でかかればいい、という事ですよね。

ルイ >> この世界、物凄い速度でシールド系技術発展しましたね・・・

ルイ >> >イカクマ

LD >> いっそ「作画のハイエナ」を別に立ち上げようかとか思ったりしてw

ルイ >> DIO様ー!

ルイ >> ああ、いいですねえw

LD >> お、天子機関説か?

ルイ >> これ、ゼロ問答で時間稼いでる?

ルイ >> ま た ギ ャ グ か !

LD >> ん〜(思考中)〜しかし、そのノリでメニュー増やして「(どこから読めばいいか)分りづらい」とかいう評判も聞こえてくるんですよねえ〜w>「作画のハイエナ」

LD >> いや、ゼロが詰問している間も攻撃は続いているから…。

ルイ >> 反則機体きたれりー!?

ルイ >> 機動に時間かかったんじゃないですか?

LD >> 蜃気楼?

ルイ >> 戦術が戦略を凌駕してたまるか!w

ルイ >> 20話の反復くるかな?

ルイ >> あ、自己言及した>シンキロウのデタラメ戦力頼みではない

LD >> うわ〜!>上海

ルイ >> ああ、なるほど。問答で引き出したわけですね。

ルイ >>

ルイ >> シュナイゼルとルルでセリフ繋いだか!

LD >> バトレーさん!

ルイ >> 情の尻尾が不可欠なものだという問いかけは、継続進行と>カレン

ルイ >> 朝比奈と千葉の表情はなんなんだよ!w

LD >> 千葉!なんで赤くなってる!w

ルイ >> 玉城先生!

ルイ >> いい加減にしろ玉城さんw

LD >> おもしろい!(`・ω・´)

ルイ >> ギャグパートだ・・・

ルイ >> ありがとう入りまし たー。

LD >> ああああああああああああああああああ〜!いい展開だ……orz カレンを救おうとした感情が追いついたか?

ルイ >> ディートのフラグが立ってきてるなあ。

ルイ >> あと、シンクー&天子を自分の為に踏みつけにした感情にも追いつかせましたね。計算に心も組み込めるようになったというか。

LD >> でも、少し「経験」が含まれるくらいで、かなり「机上理論」的ですね。>心の力

LD >> エロいな…(`・ω・´)

ルイ >> でも、それはディートの望むものではないのでしょう。

ルイ >> んー。まあここは予測範囲内。

ルイ >> だから原画凄いってw

LD >> おそらく…。>ディートの望むものではない ここがディート(傍観者から舞台に上がりたがった者)の限界かあ…。

ルイ >> 次回酷い事になりそうだw

LD >> このTMレボリューションのCM毎回なんだろう?と思ってしまう……「ラブアタック」!!

ルイ >> ディートの欲求は自分で終始しちゃうんですよね。舞台に上がりたいったって、結局は「間近で撮りたい」ですから。

ルイ >> 内から望む欲求が、世界の誰かに照射して、反射して返ってきて、それで始めて成立するという・・・。ディートにはそれがないという話になる。

ルイ >> さあて、見直し。

LD >> ええっと、何の話だったけ?そうそう、まあそんなに使われていないし「作画チェック」はとりあえず「ハイエナ」で行こうと思うんですよ。

ルイ >> うん。レスつけるより新規投稿の形でいいんですね?

LD >> …まあ微妙に趣味の悪い背景画像はそろそろ衣替えしてもいいかなとは思っていますが「ハイエナ」

ルイ >> ウルトラ怪獣の背景みたいで悪くないじゃない。観易いし<コイツおかしいよ!

LD >> 僕のイメージでは「回」毎に1ツリー。パート情報をツリー下に追加して行くというイメージです。

ルイ >> オペ子に小清水さんの声をあてているのは、カレンの出番が減少する事のメタ予告だったんだよー!

LD >> ではとりあえず、いいかな?w>背景

ルイ >> え、参考にしない方がいいですよ?w>背景 でも色合いは見やすいです。

LD >> え?いや、オペ子に小清水さんはいないはずだけど…。なんか代役したかな?>小清水

ルイ >> あれ、違う人ですか?>オペ子 

LD >> おいおい、また通り魔かい(しかめっ面)

LD >> そも、オペ子って、3人娘の事ではないですか?ちなみに三人娘は、折笠+大原+ゴトゥーザですよ?

ルイ >> え、またですか・・・

LD >> チベット…orz

LD >> 大阪駅ですね。でも大きな被害ではないかな?

ペトロニウス >> リアルタイムで初めて見ました!

ルイ >> イスラマバードまで中華連邦の領内だったのか!

LD >> こんにちは。ペトロニウスさん。

ルイ >> 宦官がゼロからの通信要求を受ける事自体が、宦官の愚かさを描写しているということですね。単に見下したかっただけかもしれないし、万が一にも何かしらの凄まじい条件でも引き出せて、ちょっとでも利がありはしないかという打算もあったかな。

ルイ >> おっとこんにちは。

LD >> う〜ん、そら本当にブリタニアと双璧。人口だけならブリタニアを越えるのでは?w

ルイ >> イスラム圏を飲み込んでたんでしょうねw

ルイ >> 中国インドイスラム諸々足したら人口世界最大でしょうw

LD >> 玉城とか考えている時点でおかしいよなw>政略

ルイ >> CCとアーニャの接触、コマ送りすれば何かしら見えなかったものが見えるかと思ったのですが・・・特にないですね。

ルイ >> 一応11話繋がりで、1期の反復をとっているわけだけど・・・>CCとの記憶接続

LD >> サヨコさんって、なんかでっかいイレギュラーになってますねw「人間関係を円滑に」という認識に大きな差違があるw

LD >> ナリタですねえ〜。>CCとの記憶接続

ルイ >> ナリタでそれが起こったのは、CCがスザクに精神的負荷をかけようとしていて、オープン状態だったから。22話でソレが起こったのは、ルルーシュのギアスが次段階に進む時で、契約者のCCにも影響が出ていたから。・・・今回、CCは特にギアスがらみの何かは仕掛けていないから、素直にアーニャそのものに特異な何かがあるという事でしょうね。

ルイ >> サヨコさん、ハンケチーフさしだしてますねw

ルイ >> 玉城の号令一下(笑)、黒の騎士団が地上戦にうってでて、シュナイゼルが空爆を退け撤退→ルル「兄上、あなたならそうすると思ったよ」というのは、前々回のチェスの反復。一応ルルーシュ側にそれをさせる事で意趣返しをさせつつ、同時に「皇帝陛下はどうするかな?」と言わせていることで、単純にシュナとルルの優劣をつけないようにも演出させていますね。

LD >> 「R2」になってからスザクってすごく乾燥した目つきするんだよなあ?

ルイ >> まあ、対比反復系は黙ってても翌朝にギギさんが網羅するんだろうけどw大体同じとこみてるしなw

ルイ >> ユフィの事が響いているという見方をしているコチラ的には、上等ですw>乾いた目

ルイ >> しかし今週、オデュッセウス出番もないなw

LD >> 以前、話していたWF分類で、ルル+CC+カレンのユニットが、WWFだったのが→WWW→そしてFWWに変わりつつあるんですよね。

ルイ >> FWWだという見立ては当時からありえたかもしれませんけど、今回の事でそちらの側面が浮かび上がってきてますね。元々この分類、どの分類が正解かという話じゃなく、分類ごとの視点を押さえる為のものでしょうけど。

ルイ >> さてバトレイパートの分析w

LD >> ふむ。あまり響きすぎると、スザクの方が覇道に行く可能性があるんだよな。

ルイ >> バトレー達は気付かぬ間に遺跡にワープしてきている。一期の「空とぶアヴァロンの中、VVはどうやって?」という疑問の答えになるかな?

ルイ >> ナナリーがそこを和らげる役目があると思ってたんですけど、現状はそちらがクローズアップされてますね>スザク

ルイ >> 一応、ロロも一緒にいて、乗り込む時に守衛の認識時間カットして入ったんだよー!というコソドロみたいな解釈にしてたんだけどwワープなら大胆で宜しいw

LD >> 蜃気楼は、完全オートだなw……というか今回、ニーナがガンガン上がっている事が示唆されていますね。すぐにロイドやラクシャータの裏をかけそうな勢いだw

ルイ >> ガウェインは攻撃と挙動の分割操縦でしたっけ。

ルイ >> 一応シンクーとは別の意味で「ルルーシュにしか使いこなせない」ように見させていたのは良いですね>ムチャクチャキーボードで入力

ルイ >> シンクーと天子のふれあいは、キュウシュウのスザクユフィを想起させるなあ。そういう点で言えば、シンキロウとシェンフーのカットも、ガウェインとランスロットのエナジーフィラー渡しに近い。

LD >> すっげえ〜。シュナイゼル、本当にWしか回りにおかない。それで自身はギャンブラーなんだ…。自分のギャンブル志向を回りのWで完璧にサポートさせる気なんだ。

ルイ >> シュナイゼル・チームはコーネリアチームにも似て、完全W団体ですね。というか政治を司る人達にFは別にいらないねっていう・・・

ルイ >> って、そういえば半分コーネリアでてこなかったな・・・wしかし!今回のサヨコ仮面(笑)によって、ミスローマイヤ→ネリ様という路線が再び息を吹き返すと言えよう!

LD >> アーニャがルルーシュの本当の妹だったんだよ〜!!!……って取りあえず、ユフィと髪の色近いですね。

ルイ >> 相好を崩す朝比奈、頬を染める千葉w

LD >> なにしてんすか、ネリ様w>ローマイヤー

ルイ >> それ、さっき少し考えました。後で纏めようと思ってたけど>アーニャが本当の妹 ルルーシュの「目的」そのものが皇帝による嘘だった、という事ですね。まーしかし、ユフィやネリ様の記憶であるとか、ナナリー自身の認識であるとか・・・色々詰めるべきポイントが多いので、まだ保留。

ルイ >> ロリーな南は普通に笑顔。この野郎・・w

LD >> 扇大賛成!www>心の力

ルイ >> 先ほどニーナの格の話をされてましたけど、カグヤはほとんどストップ高ですよ。

LD >> う〜ん、視聴者が知らない情報交換がルルーシュとCCの間にありますね。……いつから?>教団

ルイ >> 今回のラクシャータの笑いでもわかるんだけど、彼女ってそんなドライな人じゃないですよね。ギギさんが、カレン捕縛時のラクシャータについて指摘していたけれど、そもそもの話ラクシャータは「生存の可能性UP」の為に頼まれてないスーツ持ってくる人で。

ルイ >> 戦略目標は固定だったはずなので、ナナリーが出てくる前から。>いつから

LD >> ストップ高ですね。自らを勝利の女神と謳った、それに今の所、完全に沿っている。>カグヤ

ルイ >> 玉城とゼロは親友だな・・・

ルイ >> あと、情の後に理がついてくるゾーンを、騎士団陣営で最もついているキャラですね>カグヤ

ルイ >> 意図してもいないのに、ルルが丁度場を一回切り上げたい所で呼びつける玉城の、天然意志疎通っぷり。これは手放せない逸材だ。

LD >> ラクシャータって何かあってブリタニアの研究所辞めたんですよね?そこらへんに関係しているかも。>ドライな人じゃない

ルイ >> うん。前ロイドさんとセシルさんのやり取りで、かつて何かを喪失したらしきことが示唆されてたじゃないですか。あれ、実はラクシャータにとっても同じ対象なんじゃないかなって思っていますね。特にギアスの構造的に、その可能性は高いと思っている。

ペトロニウス >> 玉城の偉大さに気付かされた・・・(笑)。確かに親友かも(苦笑)

LD >> 玉城はなんつーか色々ルルーシュを反射していますね。

ルイ >> ゼロは玉城のFというか・・・wあの宴会部長を、組織に上手に利用してますね。これが職業軍人だと、コーネリアやシュナイゼルがそうであるように、Fなんていなくても自律的に動くけれど、意志によって蜂起した集団である限り、やっぱこういう人は要るねっていうw>玉城

ルイ >> 玉城のシーン見直してるだけで腹痛いw多分シリーズ中最も、中の人が真面目に演技してるww

LD >> ロイドが「死なないデバイス」に拘る原因になったものが、ラクシャータには生存率アップスーツを作らせているんですね。わかります。

ルイ >> (「ヤバイだろ?」の言い方が完全にツボだ・・・)

ルイ >> まぁ、ロイド脱出機構つけたしてないんで、その同じ事象をどう捉えたかっていう所に違いが出たんでしょうね。

LD >> うん、保守組織がWを吸収し続け、革新組織がそこにあぶれた者を代弁し続ける限りはFは必ず存在するし時にそれが力になる。

ルイ >> ルルがシャーリーに素直に意見を求められたのも、1つの成長の結果として見られるでしょうね。ただ、ナリタの頃から冗談めかして「ニーナに聞いてみるか」なんて言ってたので、その辺は当時から特に隔てていないのかもしれないけど。

LD >> う〜む、たしかにヤバイな?(`・ω・´;)

ルイ >> 政治的要因(やべっ!)→外交(これもやべっ!w)→・・・家の問題?w この辺、トラック内での天子様苦手なルル、の流れ。前回のカレン救出時の理屈付けにもある意味通じてます。

LD >> いやぁ、これは成長……というか変化でしょう。「ニーナに聞いてみるか」ってつぶやきはあっても「ゼロの仕事」を学園には持ち込まなかった。

ルイ >> 自分自身にとって、想いが力になっていたんだけど、自分の事だから気付かなかったんですね。これを他者に指摘されることによって、他者にも「想いの力」はあるという当たり前の結論に至って、これからのルルの戦術・戦略はさらに一歩進むという。端的な所で言うと、天子強奪の時も少し違った遣り方になったんじゃないかな。

LD >> ん?つか、サヨコさん、ルルーシュとシャーリーの関係を既にそういう風に見ていたって事か?w

ルイ >> ですよね。1人ごとと、事実持ち込むところには違いがありますよね。

ルイ >> 勿論、既に存在している好感度フラグを維持にかかっていますよ?w>ハンカチシャーリー

ペトロニウス >> W・・・F・・・・???

ルイ >> 全てLDさんが纏めてないから悪い!>WF でも、まだ感覚的なものでしょうから、纏めるには早計なのかも?ブログで軽く触れておくあたりがオススメですかね。

ペトロニウス >> ふむ、難しいことなのですね(笑)

LD >> ああ…。最近、キャラクターのグループを分類する方法を模索していましてWF分類と呼んでいます。その内、思考準備をブログにエントリーする予定です。>ペトロニウスさん

ペトロニウス >> なんというか、、、他者の意見に傾けることや、

ルイ >> いえ、物凄く感覚的なので、難しくはないんですけど、伝達が難しいというか、ブレかねないw

ルイ >> とにかく先ほど言ったけど、分析結果としての分類じゃなくて、分析の為の複数視点提示の為の分類、って考えた方がよさそうだなって風に、前聞いた僕は思っていますね。多分、そうなんでしょうけど・・(いや、違うか?)

ペトロニウス >> 他者の意見に耳を傾けることや、周りの気持ちを十勝資するのは、もう既にアソシーエーションを超えて共同体なんだよなーー。それは、脇が甘くなることもであり、同時に理屈を超えた力を手に入れることでもある。

LD >> 。o(実は、キャラ構造の「主格、従格」の話をしないとWF分類に進めないんじゃないか?とか思ったりもしているのですが、そこらへんはまあ、ジャンプするかな?)

ルイ >> そこが、ディートが反発している部分ですよね>脇が甘くなる 特にディートに「理屈を越えた力」を汲み取るだけの事情がない分、前者がクローズアップされてしまうという。

ペトロニウス >> まずは書く!!・・・というのは、僕の性格だなぁ(苦笑)

ルイ >> ブログの使い方としては、正道だと思いますw>まずは書く!

ペトロニウス >> ディートのような存在は絶対に必要なんだ。正論は必要だし、結果をもぎ取るために官僚的に動き、裏で汚いことに手を染めないと、組織体は、、、国家レベルでは動かない。

ペトロニウス >> ああ・・どうみても、村上龍の『愛と幻想のファシズム』(わが心の愛読書!)がリフレインする!!この作品。最高!!!。

LD >> ルルーシュの人生経験から考えれば、自ずと「他者の意見に耳を傾ける」しかない事になると思いますけどね。そこらへんはこれまで意地張ってたんだなあw

ペトロニウス >> キャラの文法を考えようとしているとすると、、、、たしかに、精確に書くのは難しいね、、、それは理論化には多大なコストがかかる。まずは・・ぐらいでいい気もするが、、この手のものは、凄く論理的だから、一部を簡単にはしょれないんだろうなー。

ルイ >> そこは、ディートが「わかった上で受け持ってくれる」といいんですけどね。所詮動機が「ゼロを近くで撮りたい」という個から一歩も出ない欲求にしかなっていないから、どちらも知った上で「判断側を引き受ける」というポジショニンングには立てないんじゃないかっていう。これまではゼロの曖昧さもあって、その均衡が上手にとれ、結果的にディートの「位置」は黒の騎士団でピッタリ収まっていたけど・・・

ペトロニウス >> ルルーシュには、ナナリーと母親以外守るものも、、、、あえていうのならば、人間と認識するものが、いままでいなかったんだもの。

LD >> じゃ、書きます。ちゅか、最近、宿題めっちゃ増えてて嬉しいやらこまったやら…「とるてあ」チャット編集はどんどん遠のいていくよ?(´・ω・`)

ルイ >> 追加でスザク、そこで打ち止めですね。さらに言えばその「人間」が撃ち殺された(勘違い)事が、そもそもの始まりに一役買ってるわけで>ルル 

ルイ >> ええい!その辺のログを俺に送るんだ!w・・・ウソですから頑張って?w

ペトロニウス >> ディートは、、、、村上龍の愛と幻想の〜でいうところの、ゲッペルズ役を担った「ゼロ」という男がいて、、、彼なんだよな…。けど、こういった宣伝を中心とする幻想を増幅させたい人間は、そもそも目的と手段が入れ替わっている人が多くて、、、ディートは、手段が激しければ激しいほど美しいと思う人で、そこに人間の気持ちや理想が入ることを、そもそも信じていないんだろうねぇ・・・報道とかマスコミ関係の大衆の馬鹿さをよく見ている人にこの手の感覚の人が多い。ニヒリストなんだよね。

LD >> う〜ん(思考中)、「次の被写体を見つける」か、「ゼロの連勝が止まる」か、しない限りはディートは乗り換えする切っ掛けをつかめないような気もしますけどね。

ペトロニウス >> とことで、これからストレンジアみたいんですが、チャットはどこ???

LD >> もの凄く正確なディート評だと思います。>ペトロニウスさん

ルイ >> ああ、ディート分析の極みって感じですね。えらく共感>ニヒリスト ディートの役回りは必要なんだけど、それをディートがずっと担ってくれるかというと、最初から問題はあったという。

ペトロニウス >> あ・・・しかし、僕は最近気づいた、、、アーニャが死ぬほど好きなことに(笑)。・・・俺、この系統好きだなー(笑)

ペトロニウス >> アーニャぁぁぁぁぁぁぁ・・・とか叫んでみる。

ルイ >> 自分を被写体にするという選択肢は・・・ないかな?w>ディート 確かにディートって既に完成されている、ブリタニアという国家システムには魅力を見出せないから・・・他の抵抗者を見つけないと乗り換えようがないんですよね。

LD >> http://www.websphinx.net/manken/chat/chat.cgi?vi=tx2008-06-12.txt ←ここらへんで「ヂア」という呼び名で会話しているかもしれません。>「ストレンヂア」

ルイ >> アーニャ、このままいくと一期シャーリーの反復喰らいそうなイメージもあるんだが・・・w

ペトロニウス >> ディートのような人間は、たぶん自分に絶望している場合が多くて、他人の影を見る人なんですよね・・・本当はその手段がああいうものでなければ、とても理想主義に転ぶ人なんだろうけど、、、手段が彼を闇に貶める。

ルイ >> あ、リアルタイム時言ったけど、ルルの「ありがとう」が徐々に広がっていくのは、たまらない部分ですね。

ペトロニウス >> シャーリーの反復とは?<ルイさん

LD >> http://www.websphinx.net/manken/note/anim.html ←それからここらへんにルイさんと僕の感想があるかも。>「ストレンヂア」

ペトロニウス >> むっ難しい・・・探すのが(汗

ペトロニウス >> がむばります。・・・つーか掃除しないといいけないんだが・・・(汗

ペトロニウス >> 「壊すこと」に快感を覚える人っているんですよねー。僕は死ぬほど嫌いだけれども、スケールが大きくなって国家レベルになると、それはそれで物凄い魅力的ですね。

ルイ >> アーニャには既に「皇族としてのルルーシュを知っている」という要素があって、ルルーシュの世界を壊す為の情報が着々と揃ってきてますよね。一期のルルは、ゼロ=ルルとバレたら終わりだ!とシャーリーにギアスをかけざるを得なかったけれど、2期では、ルル=ヴィ・ブリタニアだと知られたら終わり!・・・少なくとも守るべき学園生活は終わってしまう。

LD >> [Ctrl]+[F] とキーを打ち、その後、入力欄に「ヂア」と打って見て下さい。>「ヂア」探し

ルイ >> 正しくはランペルージ=ヴィ・ブリタニア、か。いずれにせよ、アーニャという駒は、OPの落下が暗示するようにwどうしても知りすぎたポジションだなあって思ってるんですよね。・・・ただ、それを打破するワンダーな妄想が、アーニャ=妹説w

ペトロニウス >> うむ、、、だが、僕は最大の見せ場は、ルルが、全世界に正体がばれる時(笑)だとおもぅているうですが・・・。もう話も終盤だもの、いつばれてもいいような気が・・・隠されているものが表に出るって、、、快感(笑)

LD >> ふむ。>シャーリー いや、でも?あれ?CCがアーニャの危険性を知らせなかったのはなぜ?………って、ああ学園にいると思ってないからか?しかし、ルルーシュにアーニャが何か知っているかもって情報が入ってないのがキモですね。知ったら、速攻ギアスでしょう。

ルイ >> あ、実はそこは同感w>最大の見せ場

ペトロニウス >> アーニャ=妹説・・・・それ、、、いいなぁ、、、そうあってほしいなぁ。。。そんでナナリーが一番の敵の娘、とか(苦笑)

LD >> というかラウンズ入学って、これって逆に好機?…いや、スザクがいる以上、不自然な動きはさせられないか?

ペトロニウス >> 実は、皇帝が凄くいい父親で、、、、でも殺さないといけない。。とか

ルイ >> つまり、この一手がスイッチになるのか、この一手を防いでも、次に違う場所から決壊してしまうのか・・・それこそ一期がシャーリーを防いでスザクやユフィから漏れたように、構成の型を保つなら、アーニャの位置づけはシャーリーかもな、という推測をしているわけです。あと、一度崩れかけて防いだ後の方が、崩壊は快感ですよ?w

ペトロニウス >> 日常=学園=守るものというルールに、敵を入学させてしまうというのは、リリンの生み出した文化の極みだね!

LD >> ここまで来てもまだマリアンヌは出てこないしねえ〜w

ペトロニウス >> CLAMPの描くあの手の母親キャラって、実はマジ黒幕って傾向が強い気がする・・・優しそうに見えて、じつはそんなまいやつじゃぁねぇ!!みたいな。

ルイ >> ルルーシュに関わってこないなら、CCだけが胸に秘めれば済む事、だからかな?CCのルルに対する想いは、情報を筒抜けすること平等さを保つなんてものじゃなく、彼の為に情報を選ぶでしょうからね。

ペトロニウス >> あーーーおもしれなーなー。。。こんなにアニメにはまったのは、何年振りだろう・・・。

LD >> 皇帝、既にもうかなりいい父親に見えますよw …完全に「海原雄山シフト」に入ってる気がする。…気がするねwだって、普通にナナリーとかに優しいし、オデッセウス殿下放置だし、ネリ様放任だしw

ルイ >> ピンチとチャンスは表裏一体ですね。とりあえずラウンズの信望は厚いでしょうから、彼らに「無い」行動が起こればすぐギアスを疑われてしまうと思います。

ルイ >> ナナリーの特区日本を打ち消さなかったのが、既に皇帝として勝っておるw

ペトロニウス >> それにしても、今回の前回の話の演出はうまかったなーー。インターナショナリズムの話を、見事に軽くまとめてしまった。これで、まだ教団の話とかに入れるものん。。。手塚治虫とか、ドイツのフリッツ・ラング監督の「メトロポリス」とかをおもわせえるよ。

ペトロニウス >> 海原雄山シフト(笑)・・・それ、すげーいいセリフ!!

ルイ >> R2初期のナレーションに「この時のルルーシュはそう思っていた」みたいなCC発言があって・・・まともに受け取るなら、何らかの価値観のパラダイムシフトが起こってもおかしくないんですよね。妹説ってのは、一応その楔ありきの妄想ではあります。

LD >> だから、逆にアーニャがルルーシュの妹というか、「ルルーシュゥ、お前は最初ッから皇子なんかじゃないんだよぉお!ぶらああ!?」ってビジョンもあったりしてw

ペトロニウス >> 妹万歳!!!!

ルイ >> 雄山シフトってのは、一期が終わったあたりから僕が大好きだった皇帝観ですねwこの視点でギギさんと戦ってた気がするw

ペトロニウス >> でもまールルの場合、皇帝の血ではない・・・てのは、あまりにショックい成らないから演出上意味がないかなー。ナナリーが妹ではなかった!というのは凄い衝撃だろうけど。

ペトロニウス >> つーか、力こそ正義、、、というのならば、それが国是ならば、僕は「反乱の権利」もあるんではないのかな???とか思う、、最後の最後で、ブリタニアに対して、皇位請求の反乱を起こして、皇帝になったその時に退位(笑)とか、そういう妄想が好きです。

ルイ >> アーニャが持っていた、幼年ルルーシュの画像ですね。その時の事についてアーニャ自身が覚えているなら、まあ普通に読んでいけそう。この辺記憶あやふやだと。。。にわかに現実味を帯びてきますw

LD >> いや、当然、皇帝が優しいナナリーは正真正銘皇女ですから、血がつながってない事になりますね。…まあ、このネタは寝かせておけばいいんですがw>「死んでおるギアス」

ペトロニウス >> そうすると、全世界に納得の反乱の理由(笑)。しかも、神の計画を殺して(それが手柄で)、全世界を緩やかな連邦として統一できるでしょう、それならば。

ルイ >> R2開始前に少しギギさんと話したんですが・・・「ナイトオブワン」の権利というものは、「反乱の権利」を行使しうる人材への最後の天蓋というか懐柔策じゃないか、みたいな考えがあって。それを越えてくるのなら、反乱上等じゃないですかね。・・・ただ、ブリタニアの血そのものに何か特別な価値があるのなら、少し違ってくるか。

ペトロニウス >> よし、今日からアーニャは、俺の・・・ではなくて、ルルの妹ということで脳内補完を進めよう。決まった。これは、決定事項だ!。

LD >> 皇帝の思想的には「反乱の権利」はあるかな?でも民主主義が「反乱」を「投票」に昇華した形態なのに、大して「力こそ正義」の形態ならば、そもそも「反乱」は効率が悪い選択という気もします。

ペトロニウス >> ライトオブワン・・・ラウンズは、どうも騎士公位のようだから、貴族ではないかけいとかはなくて、実力のある人間に正当な立場を与えるある種の反乱者懐柔・・というか取り込みなんおでは?とおもう。こういう制度って、よくあるし。とすると、やはり皇帝の地には何か特別な意味合いは付与しているのかもしれないなー。

LD >> それでも「権威も力」という事かもしれませんね。

ルイ >> ・・・見直し再開。扇、憑き物の落ちたような顔で心の力大肯定ww・・・これは一期の頃の「君らしくない」ゼロへの疑惑なんかを全て払拭すると同時に、自らもそれで立ち上がり、それで千草と恋に落ちたという自負があるからね。あと、まだ好きだからやり直せるかもっていうw

ルイ >> 取り込みなんでしょうね>ナイトオブワン 一期の頃にあった「CCたちが契約できる人材って、何か条件があるの?」という根本的な話にも立ち返る部分ではあります。マオは中華の王族だった?とかね。

LD >> ルルーシュが今回、気がついた「心の力」は個人個人のものだけど、もっと継続的な「伝統」というものは、もう少し完成された恒久的な「心の力」と見ることは可能だと思います。

ペトロニウス >> 扇って、、、なかなかリーダー素質あるよなー。ああいう鈍重でどんくさいけど、みんない信頼される人っているんだよ。判断が凄く、地に足がついている。ああいうのにm、ゼロのような参謀やリーダーがいると、効くんだよね。人は、頭のキレだけではついてこないからね。

ルイ >> 扇は、黒の騎士団にとっての要ですよね>巧いこと言った気分になるな!

ペトロニウス >> ああ・・・ギアスが使えるのは、特殊な血の家系というのは、なかなかいいせんかも・・・それは、ありかな。

ペトロニウス >> 要(笑)。うんうん。まさに、、、あーそれもともと意図かも

LD >> ああ、扇の「心の力」大肯定には千草の影もあるのかw

ペトロニウス >> ・・・・こんなに遊んでも、まだ7時・・・ギアスって、すげー早い時間なんだなー・・・。普段夜中とかに見ることが多いからなー。

LD >> GiGiさんが扇は量産型スザクっていってましたっけ…量産型ルルーシュは玉城でしたっけ?

ペトロニウス >> ・・・ここのチャットの人って、いつも思うのですが・・・異様にレベル高いですよね・・・なんか、すげー勉強になる。というか物語が何倍にも面白くなる感じで…あーーいいですねーこういうファミレスの仲のいい友だちだべりみたいなかんじ・・・・。

ルイ >> ああ・・・いいですねえ>恒久的な心の力=伝統 これまた脱線シリーズなんだけど、「陰からマモル!」というアニメは、かつてお殿様が、コンニャク作りの家系を耐えさせるのが惜しくて、ニンジャの一族に護衛し続ける事を命じて・・・それが400年続いているという世界観で。既にコンニャク作りなんてやってないわけだけど、ニンジャの家系はその一族を守り続けている。一見コントですけど、これが「400年続いた」という事は、これは心の力で塗り固められてきたハズなんですよね。多分代ごとに、「ああ、あのコンニャク一族は”人として”守りたい」という想いが蓄積されていったと思う。じゃないと400年はもたない。ギャグでも。・・・脱線終了w

LD >> なんか凄い人が来てくれて、瞬発力で情報交換するからチャットはとんとん拍子で思考が固まったりするんですよねw

ルイ >> 後はそれをどう「蓄積」として残すかという・・・w>チャット

LD >> いや、この「心の力」を個人に留めない作劇の流れって最近出てきていて、たとえば「紅」の紫の選択もまさにそうですよね。>伝統

ペトロニウス >> 蓄積は、、、アーカイブのユーザーフレンドリーな仕組みは、このチャットの課題ですね。それは思います。アクセシビリティに壁がある。

ペトロニウス >> それが惜しすぎる、、、これほどのおもしろさ!

ペトロニウス >> 「陰からマモル!」・・・おもしろそうですね・・・。

ルイ >> そうですね。>紅 ギアスの話に立ち戻ると、つまり、ブリタニアの国家制度にも心の力が・・・なんていう推測にも。

LD >> 最近「過去ログ」残しているから、その内、あれが「漫研」内最強のコンテンツになるかもw

ルイ >> LDさんが過去ログにサブタイトルつけだすと、その始まりですw>コンテンツ 

LD >> ただ、同時にログ残しても難しいんですね。リアルタイムで通じる事と、後から見ても通じる事って違うから。そこを考えると「これ

ルイ >> それはありますね。チャットを踏み台に律儀に毎回記事を生み出せたら、理想なんですけどw

LD >> そこを考えると「これ」をマテリアルにしてある程度、後から読んでも分る編集をしないと。「今週の一番」に日付とか作品のあら筋コメント入れるようになったのは、そこに気づいたからなんですね。

ルイ >> LDさんが画像をさしこんでいるのも、その意図があってこそですよね。好きなトコ貼ってるわけじゃないよね?w

LD >> …も、もちろんさあ!( ^ω^ ;) >好きなトコ貼ってるわけじゃない

ルイ >> サヨコさん、ルルとしてシャーリーにキス・・・勝手に一期の反復を進めるな!w

LD >> あれ、もう最高w>キス シャーリーすっげえ好きw既に記憶を奪われる前と変わらない状態になっているし、これってある種「マブラブ」の純夏に通じるものがあるw

ルイ >> そういえばエロエロなCCのシーンですけど、CCの新コスチュームが「黒→白」であるというのは、EDの黒白構造に沿っていて面白いですね。

ペトロニウス >> >チャットを踏み台に律儀に毎回記事を生み出せたら、理想・・ああーうんうん。

ルイ >> そうなんですよ!>既に前と変わらない そもそも、1話の段階でシャーリーは「ルル」と言っていて。・・・記憶は一度リセットされて「他人ゲーム」になったのに、1年も時間があればまた「ルル」になってしまっている。これはもう、記憶ギアスではどうにもならない、位置エネルギーへの起き上がりこぶし現象としか言えない!w

ペトロニウス >> 画像が鮮明だと、、、ああも扇情的とは・・・

ペトロニウス >> シャーリーは、凄いよねぇ…。おんなのこの好きなパワーって話は、感動しちゃうよ。

LD >> まあ、でも生のチャット情報でも読む人は読んでもらっているみたいだし、編集しない生の方がいいって事もあるし、僕やルイさんの実況のイミフ絶叫以外はそこそこ分るかとも思いますw

ルイ >> マブラヴでいうと、オルタから飛んだ新EX世界の純夏は、タケルの事抵抗しつつも忘れちゃうけど・・・あのままずっと居たら、彼女はやっぱりタケルちゃんの事を好きになるよね、っていうロマンチシズムを持ちたくなりますよね>おんなのこパワー

ルイ >> そうね、そうですねw>イミフ絶叫 いや、イミフ絶叫も、前後の文脈から「この辺だ何があったな!」というのは可能ですけど。だって、ログないですけど・・・当時の「血染めのユフィ」の回なんて、リアルタイムイミフ絶叫力は究極的なまでに雄弁ですよ?w

ルイ >> ギギさんと僕がただひらすら発狂しているという・・・>血染めのユフィ

LD >> ルルーシュが「他人ゲーム」という言葉をつかった時は、多分、ルルーシュの中では関係自然消滅というか、消沈して落ち着くイメージでしかなかったと思うんですよね。でも全然、そういう事にはならなかった。そして今回、ルルーシュはシャーリーに相談するんですよねえ。これは本当に嬉しい。「学園」が死んでない嘘ついてないと認めた行為だ。

LD >> あれは「今週の一番」でも「ユフィ」の話題が上がる度に、全員思考停止するという形でログが残っているはずですw>血染めのユフィ

ルイ >> 人間の本質が一部の記憶に拠らないって事の主張でもありますよね。つまり皇帝ギアスによって書き換えられた「偽りの日々」すら、実は、シャーリーがかつて最初にほれたときのルルーシュと、同じルルーシュだったという事なんですよ。これが、ウソに彩られた中にも優しい世界はあった、という発言に繋がっていく。

ペトロニウス >> 生のやり取りにある臨場感は、実はアーカイブや死んだ文章ではわからないものがあるんですよね・・・ある程度まとまったものは、まとまった後に見たほうが効率がいいのですが、それでは世界の最前線はわからないんだよね。

ルイ >> ルルーシュから滲み出る諦観が、死亡扱いの皇族という状況からか、単に世界のシステムへの諦観かっていう違いはあれど、やっぱりルルーシュは気だるげにバイクで車引っ張ったりしていたハズでwやっぱりシャーリーはそこやふとした時の優しさに惹かれてしまう。

LD >> 「反逆のルルーシュ」を「罪と罰」の物語になぞらえるなら、正ヒロインはシャーリーになると思うんですよね。

ペトロニウス >> 僕は、企業で色々なプロジェクトをまとめる時に、、人をまとめる時にどうしてもうその「洗脳」をしている気がしてならなかったんですが・・・そのウソが素晴らしい思い出だったと、いってくれる人もいて、、、人間は、ウソかどうかにかかわらず、「その人」が行動に刻印される生き物なんだと思いますよ。記憶に関わる人のオリジナリティの話は、そのあたりが絶対最後の砦になると思う。

ルイ >> ここがルルーシュが「シャーリーにギアスをかけた」という前提のままに行動を選んでいたら、現在のような関係は築けなくて・・・嘘の記憶の中から生まれた真実の感情なんですよね。>シャーリーの恋心

GiGi >> まだ見れてないけどチャット読むだけで血がたぎる(笑)

ペトロニウス >> そして、シャーリーのような、正しく日常を、等身大の人間としてミクロに生きている人の実感が、すべてに勝る価値なんだと僕は思います。そして、マクロのどきたない手は「それ」を守るためにあるものだ。

ルイ >> ああ、まさに。ウソかどうかで思考停止するなら、7話のルルーシュは生まれないんですよね。

ペトロニウス >> いやーシャーリーいいなー・・・いい女だなー。

LD >> 「前線視点」と「俯瞰視点」の問題は難しいですね。でも、多分、より多く「前線」を知っている方が「俯瞰」する時に奥行きが出てくるはず。

ペトロニウス >> 嘘だって、間違ってたって、罪だって、人間は動くしかないもの。その結果を引き受けていくことだけが必要なのであって、恐れて前へ踏み出さないことは間違っている。ルルーシュは、罪を抱えて生きていくけれども、その罪こそが、その人が人間らしい人間である証しだと思うんですよねぇ、、、前へ向かう意思と罪の自覚さえあれば。

ルイ >> だから、ルルーシュが生徒会メンバーでの再開と花火を目的に置いたのは、えらくグッときますよね・・・OPでいうと、ナナリーに伸ばした手が届かなかった後、「学園」の正門前に立って夜空を見上げている事自体が既にグッとくるw

ペトロニウス >> 花火のシーンは、僕は涙出ましたよ・・・。

ルイ >> ・・・・・・・・・・・・で、この話を最大限にテーマとするなら、妹説ってのは理に適っているぞっというw

GiGi >> 自分がブログを始めたのも、チャットで醸成された熱を外にむかって広めたいというのが大きいデスね。翻訳出来てるかどうかは別にして(笑)

ペトロニウス >> これを守ることが、罪を犯すルルーシュの最後の意味で、、、それが他人数になった瞬間から、ナナリー一人を守るというエゴのナルシシズムから解放される契機でもあったわけで・・・

ペトロニウス >> 妹万歳!(再度絶叫)

ルイ >> そこですよね>解放 7話を見たあとOPを見直してたら、そこのコンテの順序がはじめて理解できた。

ペトロニウス >> 妹が敵の人間というのは、えらく確かにテーマにかなるもんね。

GiGi >> なので言いたりない部分、言葉に出来てない部分はどんどん付け足していってくれると嬉しいです。

ルイ >> ロロという存在も、その大テーマを先に、少し小さめに配置していたという読み方になりますね。じゃあ「ボロ雑巾」は途中からどうなっていくか?というのが観察ポイントになってくる。

ペトロニウス >> ブログとかチャットとか、こういった情報ツールのコミュニティーは、「好きなもの」を好きな仲間とどんどん広げて深めて楽しむことになるんですよね・・・・これで僕は本当に世界が広がった。

ペトロニウス >> ロロにも、、、優しいよなールルーシュ。

LD >> うん、そこらへん何時も「コードギアス」の説明に苦慮しているんだけど「罪は償わなくてはならない」って感覚の人には「コードギアス」は多分、かなり嫌な物語に見えるはずなんですよね。…僕は「実はこの世に償える罪なんてない。それどころか取り返しのつく出来事なんてないんだよ」って話でこの物語を説明しようとするのですが、伝わらない時は伝わりませんね。

ルイ >> そうですね>ギギさん あの凄いギアスペースにどんどんツッコミたいと思いますw

ペトロニウス >> 妹が敵の人間・・・はっ!シャアとアルテイシアか!

ルイ >> 一部の時、エイブさんだったかな?彼が、ユフィを殺した事実をとにかく許せなかったじゃないですか。違う方かもしれないけど・・・あの感覚ってのは、僕らには無い視点なので、どっかに置いておきたいですね。

LD >> はい。僕は妹説を挙げた時は背面にはその考えがありました。>偽りの妹でも…

GiGi >> あと、ここ!ここだよ!という場面をキャプチャして提供してもらえると凄く…嬉しいです(笑)。やはり画像がないと華がないので…

ペトロニウス >> 生きること自体が罪である、、、ということがわからんやつは、まー凄い世界で生きている人だから、節見するのは難しいですよ・・・「それ」をわからせるのがむずかしいって、ネギまでもいっていたじゃないですか。

LD >> あ、そっか。そういう事か。>シャアとアルテイシア

ルイ >> あ、そうなんだw言ってくれればメールででも送りますから言ってくださいw>ここだよ!という場面

ペトロニウス >> 人は、簡単なことで、一生消せない罪とかするものですし・・・なによりも、時間の流れというものがあることを、、、なかなか認識しない人がいるからなぁ・・・でもそれって、ミクロの一局面の「現在の奴隷」なんだよね。

ルイ >> ナナリーの「やり直せるはずです」という誘いにゼロが手を伸ばせなかったのも、実はその感情が絡んでいると思いますが・・・>現在の奴隷 逆に起きたことに対して誠実であろうとする気持ちが強すぎるというかね。・・・でも、7話を経て、やっぱりルルーシュは変わっていっているはずです。

ペトロニウス >> ユフィはいま思い出しても、、、、胸がいたむ。あれほどの才能と、心意気を持った指導者を・・・・でも、それはルルーシュが、もし世界に新しい解放と統一を生み出すことになるのならば、価値があったということに・・・というか、、、そいう物語として俯瞰するのではなく、大好きないとこのユフィを自らの手にかけてしまったという罪は、ルルーシュに「そこ」を目指すしか許さなくなるのですよ。俯瞰やマクロの問題ではない。愛情の問題。

ペトロニウス >> 世界は、計算や償いで出来ているわけではない。大好きな人への愛情や尊敬があって、そういうものを全うしようとしてマクロの大きな波にさらわれて、抱えられない罪を持って、そして世界を作ろうと人は足掻くものなんじゃーないかなーーーーーーーとかとか。

LD >> 「許せない」のは「許せない」でいいんですけどね。「償う行動に出ないと許せない」というのは、逆に言うと「償う行動に出たら許せる」って話になって…でもそれって結局、死を贖うのは死って話になって…こう……違うんだよなあw

ルイ >> ルルーシュの計画は基本「皇帝にとにかく面と向かってあっちまえば、ギアスでどうにでもなる」だったんですよね、実の所。でも、ユフィの事や屋上の出来事を経て、今そうではなくなっているはずで。

ペトロニウス >> ナナリーの意見はロングスパンでは正しい。けど、まぁ感情の納得には、カタルシスが必要で、、、そういう意味では、花火のシーンは、そのことをよく描けていて感動したなー。

GiGi >> ルルーシュは、悩まなくてもいいことでいちいち全部苦しんで、この世界の中で生きづらくしてるんだけど、だからこそいとおしくて、だからギアスはハチクロと通じてるんですよ。自虐の詩なんです。

LD >> あれ?GiGiさん、画像貼ってませんでしたっけ?

ルイ >> ですね。ナナリーはそれこそユフィの反復だったんだけど、あの位置に自力で到達しちゃえる人で・・・「主人公」がそこにノンストップで到達する事に作劇のカタルシスはないw

ペトロニウス >> あーマンガ夜話・・・よかったみたいですねーいいなー見たかったなー。

ルイ >> そこは適当に情報の海からチョメチョメ・・・w>画像

ペトロニウス >> 自虐の詩(笑)

ルイ >> マンガ夜話はすっごく良かったですねえ・・・不思議なんだけど、自分がそういう事を意識しはじめた途端に、夜話でもそういう話題になるし、そうすると、数年前の作品でも、今の作品でも、全てそのテーマに乗っかって組まれているんじゃないか、とすら思えてくる。これが視点を加えたときの快感なんだろうなあ・・・

LD >> ナナリーすごいよね〜。ユフィでさえニーナとの会話が要ったのにwいつ「分っちゃった」んだ?ww

ペトロニウス >> なんというか、頭を使って複数の情報を、いろいろな人と話していると、ときどくシンクロニシティがおきるようで、これって快感なんですよねー。世界の最前線にいるような気分。

ルイ >> 自分自身が世界に「要らない」と宣告された存在だから、ですかねえ>ナナリー 彼女が彼女自身を肯定する上で、長い自問自答があったと思いますよね。

ペトロニウス >> ナナリーは、逸材だよなー。いい統治者になると思うよ。かわいいし(笑)。天子じゃーないけど、命を投げ出す騎士続発だよ(笑)。

LD >> 「自虐の詩」なんだ。ちなみにあれかな?ルルーシュが尽す女で、ちゃぶ台ひっくり返す乱暴夫が、若本皇帝ww

ルイ >> 配置にあてはめんでも。。。w

ペトロニウス >> 西岸良平が思い浮かぶ。

ルイ >> 西岸キャラでコードギアスを描いてみた、なんて動画があってもおかしくないですね(真顔

LD >> う〜ん、絶対的に経験は足りない。兄(ルル)は弱いままでいいと考えていた保護者、アドバンテージは一回死線を見たくらい。……もの凄い限定された世界の中であの境地に至っているのがわかる。>ナナリ

GiGi >> めちゃめちゃ手間がかかってしまって…書く事と両方やってたらとても時間が足りないのであきらめました>キャプチャ。慣れの問題でしょうけど…機器の不調もあるので。

LD >> みんなおかしいよ!コードギアスの事を「自虐の詩」とか!西岸良平とか!w

GiGi >> RD、ドライブが死んでLAN経由でしかPCに移せないんですよね今…

ペトロニウス >> ・・・やっぱアーニャ妹だな…スロモーションで見ると、そうとしか思えない。

ルイ >> http://www.nicovideo.jp/watch/sm1652339 ああ、ベクトルとしては既に存在してた・・・w

ペトロニウス >> だって、最初のシーンとか、ルルと手をつないで回っているとしか思えないじゃないですか。

ペトロニウス >> どんどん妄想が・・・(苦笑)

ルイ >> どこの「最初」ですか?

LD >> ちょwwwww最高じゃないすっか!ww>ニコ

ペトロニウス >> あっ、CCとぶつかったところで過去の回想シーンが3カットあるじゃないですか。あれの最初です。

ペトロニウス >> そうすると、最後のカットが、誰の視点か?という問題はあるが・・・あの場にCCがいた、というのもあり得そうだしなー。

ルイ >> あ、そうですね。今ちょうどそれを聞こうと思ってました>最後は誰の視点か。・・・・・・・・・ところで、この最後のカット、奥に皇帝いますね!

ペトロニウス >> えっ?

ルイ >> (異様にビックリしている

ルイ >> ルルーシュの更に後方に・・・>皇帝

LD >> 3カット目の女の子はナナリーですよね?

LD >> あ、いるるw>皇帝

ペトロニウス >> ああいるいる!

ルイ >> そうか。ナリタの反復として考えます。確かナリタでは、スザクとCCの記憶が両方交互に溢れてきたから、ゲンブのカットがあった。

ペトロニウス >> ナナリーだけど、、、顔かたちは似ているから、髪の色が違えばわからないんじゃない?もしくは、、、、

ルイ >> そうですね。ナナリーと言っても、ナナリーと言う名前だった娘が2人いるかもしれないし、この辺は難しい。

ペトロニウス >> うーむ、、、このシーンに皇帝がいるとすると、、やっぱ海原シフトか・・・。

ペトロニウス >> やべーおもしれー(笑)。毎週これができない自分がさびしい。

ルイ >> 僕の千尋の谷妄想シリーズが、2年の月日を得て妙に力をつけてきたぞーw

ペトロニウス >> 優秀な指導者に育てるために、息子を地獄へ突き落した、と(笑)

ルイ >> 突破できないならそれも良し、という事かもしれないですけどね。シュナイゼルのような育て方による逸材も生まれうるので。エリア11にシュナイゼルが赴くという話になったとき「自信があるなら挑んでくるがよい」って言ってましたよね。

ルイ >> ナリタで、スザクは自らの意志で封じていた記憶が引き起こされたから、苦しんだ。・・・同じ視点を当てはめるなら、アーニャの場合は外的要因・・・それこそ皇帝のギアスで封じられていたものが表出した、と取ることができる可能性がありますね。ここはちょっと、大事に寝かせておきたいな!

LD >> さて、そろそろ失礼しますね。「先週の一番」編集しないといけないし…orz

ルイ >> 挑むという言葉のセレクトが前から引っかかっていたんだけど、挑むという事は、その相手を倒した場合、相手の立場を引き継ぐという風に使う事が多くて・・・席を争うイメージなんですよね。

LD >> アーニャの展開は楽しみに見守ります…。それではお疲れ様でした。

ルイ >> そうですね。風呂はいります。・・・大変面白かったです。8話・9話のあたりはチャットも盛り上がりに欠けたんだけど、ここ2話面白いです・・・orzありがとうございます。

ペトロニウス >> お疲れ様ー。

ルイ >> ただ、面白いのが、この2話の状況説明の上手さによって、多分8・9話って今観ると評価変わりますよねっていうのを、数日前ギギさんと話していて。この辺さすがに可逆にして不可逆、理想は毎週1話から最新話まで観ること!な(ムリだよw)ギアスの名に恥じないな、と思っています。

ルイ >> (ま!百万のキセキの細部については、アレなんだけど!w) 。。。失礼しますw

GiGi >> 画像はルイさんの独断でチョイスしてハイエナに貼るかメールくれればありがたく使わせてもらいます(笑)。既に書いた分も適当に見繕ってもらえれば(厚かましい

ルイ >> じゃあ、大体のサイズ指定してくだされば、今後ちょくちょく送りますねwって、PCのメアド知ってたっけ?携帯にアドレスお願いしますw

ペトロニウス >> うむ、、、確かになー全話見なおせると・・・

井汲 >> あ、昨日こんな話が出てたのか。反応し損ねてました。> ルシオラのラストは、椎名先生が考えに考えた事が分る納得が行くものでしたよ…

井汲 >> それは同感。あれは椎名先生の芸術的なウルトラCでした。私も、「ルシオラ・オンライン」であれを非難する声にはまったく同調できない。ちょっとだけ共感できるようになったのは、彼らの「美神を非難する気持ち」の方ですね。本人は無作為のまま、話の都合が極端に偏ったおかげでうまくいってくれる、という部分。

井汲 >> おや、ペトロニウスさんとニアミスかな?こんばんは。

井汲 >> ふむ、行かれてしまったか。まあ、「ストレンヂア」是非ご覧になってください、とお勧めしておきます。ではー。

ペトロニウス >> ハイ



■■■■2008-06-23■■■■

ルイ >> イカクマ、一時間以上かかったんだけど・・・wおかしいなあ〜?w

ルイ >> 何も考えずに頭に貼り付けちゃえばいいんだな!いや、イカクマは特別素晴らしかったんです。紅もそうなんです。うん。(自分に言い聞かせている) 何か、20分くらいで出来る作画チェックのパターンを自分の中につくらないと・・・何も書き込めなくなるなw

ルイ >> http://www.nicovideo.jp/watch/sm992456 ニッチとわかって歩む・・・かっこいいよ!

ルイ >> 録画はしていないけれど、フタコイオルタTVK版を鑑賞中。

ルイ >> そうか・・・二兎を追えば一兎をも得ず、へのアンチテーゼが基本にあったという事になるかな?或いは二者択一、両天秤にかける・・・

ルイ >> 選べない事は基本悪だ優柔不断だというのがあって。それは間違っていないと思うけれど、一方で一対一が是であるのはこの国はじめ文明国の法律・・・後付に過ぎない。

ルイ >> 「そうじゃない場合もあるのに全部括ってしまう」ものを象徴するものとして、双恋という題材を「利用」したんだ。原作やテレコム版にそういう視点が存在していたかどうかは気になる・・・

ルイ >> そういえばイカクマの時、針山さんとの会話でLDさんとかみ合わなかったことがあるのを思い出したけど、あれは多分、LDさんは11話の針山をひっくるめていたからではないかと。11話みたらそりゃ「針山かっけえ」と思うし。

ルイ >> 寝る前にエウレカ、2話まで観ました。なるほど、今の視点で観ると色々感じる事がある。14年「しか」と「も」を使い分ける賢しさからの卒業であったり、言葉でメリハリつけてて面白いですね。2話の単体構成はエヴァの1・2話みたいだった。意識してやったかな?

ルイ >> さて、寝ておきたらギギさんの熱い感想が見られるかなっとw

GiGi >> さて、見終わりました。最後さよこさんに全部持ってかれたw。

GiGi >> まーそれにしてもルルーシュが心の力だとか言い出した時はおじさん涙流しちゃいましたよマジで。

GiGi >> 天子様が素晴らしいですね。最後等身があがってたような。ちょっと休憩して精読する。

GiGi >> あ、アバンがナリタを踏襲しすぎでワラタw。

GiGi >> フランスGPを見始めてしまった。

GiGi >> ペトロニウスさんのブログを見つつ、シャーリーのたまらんかわいさを反芻して思わず壊れたコメントをしてしまった。反省はしていない。

GiGi >> ルルC派と思われている私ですが、CCはルルーシュのお母さんなので、嫁はシャーリーが良いのです(笑)。ナナリーと血のつながりがないといけない妄想をする人が続出するので血のつながりはありの方向で!いや、あっても妄想する奴はするがw。

GiGi >> シンク―とゼロの握手のシーンはじーんと来ちゃうね。

GiGi >> なぜF1見ながら脳内再生してるんだろうw。

GiGi >> 今回作画がちょっと不安定でしたね。作監は中谷誠一さん?んーDVDで鬼修正がはいりそうな感じですw。

GiGi >> アーニャのフラッシュバックのシーンのナナリーとルルーシュの1枚絵て既出のものですよね。何か微妙に違和感があったきが。間違い探ししてみるかな。

GiGi >> ああ、そうそう。来月に時かけのテレビ放映あるみたいですね。予想はしてて、それに合わせて千昭の物語をリライトしてみようかな、と思っていたのですが…仕込み間に合うかな。

GiGi >> とりあえず予告は書いておくかな…時かけ考。ハチクロチェックもやらなきゃだし、まったくこの世は地獄だぜ

GiGi >> ところで予告で空から降ってきてるのって、あれ、こーねりあ様に見えたんだが?

GiGi >> カレンとスザクだよなあ。スザクは改めて自己の存在意義を問われるなあ。神の島の反復か。ではルルーシュにそれを問うのは?アーニャ?

GiGi >> まーフェラーリの強いレースだったな。アロンソはよく頑張った。

ルイ >> ギギさんが愚かな書き込みをしているというからプギャーと笑い飛ばそうと思ったら、自分がもっと壊れた反応をしてしまった。反応はしている。

ルイ >> http://www.gurren-lagann-movie.net/gurrepala/interview/index.html グレパラ第二段は「セルの魔術師」だよー。忘れずに観るおー。シモンの所で「お前ならニアで揃えられる!」と思った人は、皆同類だよー。

ルイ >> かなり自分の絵柄で描いてらっしゃいますけど、パチンコの方の絵はしっかりとキャラデザ準拠させてきてるあたりが「俺は似せる事もできるんですよ?と言っているようで、上手いです。

LD >> (´=ω=`)ふう…ちょっと仮眠とるか……(*゚Д゚) って起きたら3時だったよぉおお!!!??

LD >> まあとりあえず「先週の一番」編集終了…で「今週の一番」も速やかにやらないといかんよねえ…やっぱり…orz

ルイ >> これからは時間をかけず、こまこまと諸評を書こう・・・と思ったけど、エルフェン録りはじめた段階らしいから、エルフェンは控えよう。

ペトロニウス >> この世の地獄は、、、、最高だぜ。やることがあることが、この世界の充実さっ!、、戦え!若人よ!!!。

ペトロニウス >> ちなみに、本当にスザクは存在意義を問われ始めている。ルルーシュがああなって、舞台が、「世界」になったからだ。



■■■■2008-06-24■■■■

ルイ >> http://ime.nu/gigazine.net/index.php?/news/comments/20080623_jva_net/ 新しい時代以前にTVアニメビジネスの自滅ですね、本当にありがとうございます。

GiGi >> ニコニコ発のアニメが1万本クラスのヒットをしてくれれば前提が全部ひっくり返るんですけどねーw。

GiGi >> ギアス妄想。さよこさんはカレン母の対かもしれない。さよこさんにも守るべきものがあるのかどうか。

GiGi >> なんか最近のさよこさん見てるとランドリオールの六甲とイメージが被ったりする。まあ自分の頭がおかしいんだが。

GiGi >> さよこさんに守るべきものがなかった場合はそれはディートとの対キャラになるんだろうなー。

ルイ >> サヨコさんの心象はちょっと、興味深いですよね。最近妙に強まっているキャラだけに。

ルイ >> まず、サヨコさんの動機・・・以上に、サヨコさんの、ナナリーに対する感情が気になる。

ルイ >> そもそも、サヨコさんって・・・ロロの認識書き換えの影響受けてるのか?リベリオンの時そのまま中華にディートと一緒に逃亡したのだと思うが、その彼女にとってのナナリーって、ルルーシュの妹で・・・ナナリーが皇族という事は、必然的にルルーシュの事も全部知ってるんじゃないか? それを越えた所での、ゼロへの忠誠心があって・・その動機がどこか、ってのも気になるんですけどね。

ルイ >> 地味にサヨコさんには前期3話でギアスを使ってしまっているので(しかも、留守電再生なんてショボい奴な!w)物凄い内憂になりえるかもしれないんですよねwああー、サヨコさんでっかいよ・・w

GiGi >> さよこさんの内心は何かありますよねぜったい。

GiGi >> テレビドラマ…特に深夜ドラマの制作費を調べ中だがなかなか数字が出てこない。

GiGi >> トップクラスはNHK大河これが45分1話5000万〜6000万使ってる。

GiGi >> フジ月9で5000万くらい。プライムタイムのドラマは3000万〜4000万くらいが多いようだ。

GiGi >> ちなみにコードギアスは1話25分1600〜2000万円くらいだと思われる。

GiGi >> アニメは削れるだけ削った下限の下限で25分800万くらいかかるんだよな。CG背景使い回しのMAICO2010みたいな実験作ならもっと安いんだろうけど。

GiGi >> 2000年前後のアニメのクオリティが異常に安定しなかった時期は、おそらく製作費を安く上げるための工夫をいろいろしていたんじゃないかと思う。

ルイ >> バンブーブレードが1000万くらいでしたね。ヴァラノワールは200万くらいかな・・・w

ルイ >> デジタル彩色の選択肢が出たてだった事と、海外への外注のノウハウがまだ蓄積されていなかったんでしょうね。ところで今週のヴァンパイア騎士、悲しいくらいその「2000年前後クオリティ」wLDさん是非チラ見してくださいw

ルイ >> あ、ギギさん、画像ですが大雑把にでも要望等あったら、いつでもここに書いておいてくださいな。

ルイ >> http://www.nicovideo.jp/watch/sm72066 ・・・・100万言ってないかなあ・・・作画・美術系を全部学生でまわして・・・w

GiGi >> デジタル彩色は大幅に製作費削減に貢献してそうですね。とりあえずシャーリーのシーンは一通り欲しいw

GiGi >> 4カットで動画4枚ってすごいなーw。

GiGi >> 基本口パクのみかこれは安い!

ルイ >> 確か100万いってないんですよ。とりあえずこれはアニメの歴史上「最底辺」だと思うので、1話だけでも修行だと思って、そのうち、是非w

ルイ >> 口パクのみか、ひたすらPANですねw

ルイ >> (・・・シャーリーのシーンひと通りとか言い出したぞ?w・・・)

ルイ >> ギアスは原画も動画も声優さんも多いですし、1500万はいってそうですね。マクロスFなんかの場合、戦闘は既に構築したCGでやる事ができるわけだけど、制作費がどうなるかは気になる。

GiGi >> ギアスはカット数が半端ないですからね。あ、アーニャフラッシュバックの3枚もよろw

GiGi >> キスシーンは1期5話のカレンのアレと並べたいw。

ルイ >> あと、原画を越えた役職の数が半端ないです。総作監システムを置くかおかないかだけで違うのに、各話ごとの総作監、作監補、作監協力がいるので。

GiGi >> やっぱり天子様等身上がって見えるなあ

GiGi >> Wスープ方式ですからねw。現場にちゃんとお金が落ちるのは良い事だ。

ルイ >> うん、10話キムタカさんなんで、ロリーはロリーですw

GiGi >> シンク―とゼロの握手シーンと、アーニャの3枚と、キスシーン、暮れなずむシャーリー、CCのズボンを片付けるルル、それくらいかなとりあえずw。

ルイ >> くらいじゃねえ!w・・えーととりあえず今実験に三枚送ったんですが、サイズとかどうでしょ?

ルイ >> ああ、CCのズボンかたづけるルル!!良かったですよねえ!って敢えてー!?wいや、あそこ、懐かしの高性能ハンガーが出たのも良かったですよねw

ルイ >> シンクーとの悪手シーンは、天子様と対置でカグヤが置かれているのが、構図として綺麗なんですよね。

ルイ >> (悪手て!)

GiGi >> どもですー。この幼ルルーシュとナナリーのカットって既出だったと思うんだけどまったく同じかな?

ルイ >> あの時、後ろに皇帝いましたっけ。

ルイ >> てか、ズボンの所、いいカットないですけど・・・本気?w

GiGi >> ああ、そうそう。皇帝。そのあたりも含めて確認せねばと思ってるんだけど、

ルイ >> 前の同種カットって、いつ頃ありました?

GiGi >> あ、この絵のアナザーバージョンか。http://dreamin-planet.air-nifty.com/photos/uncategorized/code030211.jpg

GiGi >> これはエンディングのカットだっけ。

ルイ >> ああ、これはモザイクカケラ等で・・

ルイ >> マリアンヌ→シャルルになっているわけですね。いい父母だ!w

GiGi >> フラッシュバックは視点人物が誰かというのが問題だな。スザクのフラッシュバックにスザク自身がいたかどうかが重要だ。

ルイ >> いないですね。壊れた時計と、ゲンブ正面カットです。

GiGi >> 視点人物=アーニャだった場合は、ナナリーは、ナナリーとして存在する事になる、かな。

ルイ >> だからこそ、その法則でいくと、ルル1人ってのは確かに重い。スザクにとってのゲンブの位置なので。

ルイ >> とりあえず11話大体いったと思いますー。こう観ると、そう作画に問題はない気がするwいや、前半と比べて千羽度が現象しているだけなのかも。

ルイ >> フラッシュバックは交互のものなので、CC視点という可能性もあるんですよね>ナナリー、ルル、皇帝 まあ、アーニャでもアリえるか。

ルイ >> でも普通に順序で考えると、真ん中のマリアンヌがCCになるか・・・

ルイ >> あ、まあここは言うまでもないけど、送った順と違って、ルル→マリアンヌ→3人 です。一応。

GiGi >> マリアンヌはCCの視点かもしれないですね。

GiGi >> シャーリーの2回のキスは、CCの2回のキスを踏襲してて、記憶の封印と、記憶の解放の合図なんですよね。

ルイ >> ちょっとナリタ観てたんですが、ナリタの精神混濁は本人もいるから少し異なりますかね。というか、考えてみりゃあ、裸のルルとスザクが向かい合っちゃう世界だもんなあ。

GiGi >> まさに眠り姫を目覚めさせる王子様のキス。ルルCの場合はCCが王子様ですがなんの問題もありません。

ルイ >> ショックイメージを見せているだけなら、CCは相手が何を観ているかはわからない。それだと今回の、そういう事だったのか・・!はない。

GiGi >> 線画描写は主観視点じゃない、意識空間の描写なので

ルイ >> そうですね。リスタートの合図なんだと思います。ここで本物のルルじゃないよ!っていうのは、あんまり関係ないと思っている。

ルイ >> ルルが見ている「傷のあるCCが泉にはいっている」シーンも、当然誰の視点やねんという話になるから・・・

ルイ >> その後の、左目にギアスをもって泣いている少年は、まあ、CC視点。

ルイ >> カラーになってからは、マリアンヌ(今回と同じ)正装ゲンブ。ゲンブを見ているのがスザクだと思ったから、マリアンヌの方はルルだと思ってたけど、今回のCC〜アーニャと同じマリアンヌという事は、これはCCか。

GiGi >> 天子を庇う神虎は、皇女と魔女でのユフィを庇うランスロットの反復で間違いない、かな?

ルイ >> 僕はそう観ました。>ユフィを庇うランスロット ランスロットは正面、神虎は背中向け、ランスロットノーダメ・・・みたいな「差」はあるんですけど、それは先が短い?シンクーとスザクの差そのものかもしれず。

ルイ >> というか、シンクーと天子のシーンがほとんどキュウシュウなんですよね。って、あそこ送らなかったけどw

ルイ >> そういえばビッグローブ版の次回予告、酷いですね。30秒シャワーシーンから一歩たりともでない(笑

GiGi >> シンクーは時間制限があるだけで、ルルーシュとスザクの持っている望みと同じものをを全て叶えるスーパーキャラだと思ってるんですね。スザクがルルーシュと組んだif世界の予言というか。

GiGi >> mjdk>ビッグローブ

GiGi >> 空から降ってくるネリ様(で間違いないよね?)はいったいなんなんだろうw。

GiGi >> ところでこれはブログに書く気はないけど、中国と日本の立場を現実の歴史と入れ替えてるんだよね。

GiGi >> 列強の植民地にされて搾取される日本と、武力革命に成功して象徴天皇をいただく民主主義体制に移行する中国という。

ルイ >> 構図は一応ヴィレッタ先生の反復なんだが・・・w

ルイ >> 確かに。なるほど。政治色を薄め・・・てはいないがwわかりやすく違いを見せられる効果もありますね。

GiGi >> 黒の騎士団の蓬莱島への脱出はまんま台湾国民党だよねえ。

GiGi >> それにしてもシャーリーのブラチラはエロい。

ルイ >> そこを強調しすぎると、また「竹田P乙!」みたいな話になっちゃうのでw監督としても、政治との距離のとり方は考えてるでしょうねえ。

GiGi >> シャーリーの「もぉう!そうゆうとこはかわんないんだから!」は先週のカレンの「ルルーシュの奴…」と同じくらい萌える

ルイ >> ここも強調しておく必要がありますが「かわんない」対象は、ロロとセットの1年にかかるわけですよね。

GiGi >> シャーリーの主観的にはこの1年の経験になりますけど、視聴者的には1期2話等の反復なんですよねえ。

ルイ >> だから、皇帝のギアスは・・・良かったんですよ。とシンプルに言ってしまうと問題があるけど・・・皇帝のギアスが、ルルーシュが「日常」を放棄しないで済む、最高の手段だったんだ。ルルにゼロという記憶がないからこそ、ルルには父殺しの後ろめたさもなく、あの、シャーリーが惹かれたかつてのままの「ルルーシュ」でもってシャーリーに接し・・だから、シャーリーはルルに惚れたんだから。まあこの辺、記事にしてくださいw

ルイ >> 視聴者は前期開始までのルルと、今期開始までのルルが「同じ」事を、薄々感づいているんだけど・・・このシャーリーの発言によって、それが確定されるんです。どっちにしても、シャーリーが惚れるルルなんですよという形で。

ルイ >> あ、まあ、ここはルルの人間的成長とは別の、根本的な鈍感さとか、そういう部分なのでw

GiGi >> しかし一瞬でもギアスをかけて天子と玉城をくっつけようとしたんだよなルル…お前って奴はw。

ルイ >> あそこ、選択肢に扇が出てこないことが面白いですよ。

GiGi >> 来週はシャーリーのラブパワー炸裂ッ!なんだよな。期待しちゃうよ!

ルイ >> ヴィレッタ先生との事を意識している。・・・実はこの時点で、心のどこかで気付いてるんですよね。心の力に。

GiGi >> ところで誰にも賛成してもらえずうろたえるディートもちょっとかわいいw。

ルイ >> シャーリーなんでしょうかwとりあえずダブルルルで何か場荒らしして、その最中にゼロが演説ぶつとか、何かそういう事してアリバイ作ろうとしてるみたいですけどw

GiGi >> ゼロ、キミという人間が少し分かった気がするよ。これは先週のシュナ様の台詞の反復なんだよねえ。同じ眼差しでルルーシュという人間の本質を突いている。

GiGi >> 運動性能の差でばれそうです!さよこさん!

ルイ >> 9話と11話は、演出的にも相当ワンセットですね。

GiGi >> ラブパワーでルルーシュが偽物だと見破る展開と見た!

ルイ >> ジャンル的に、ミレイさんにも抜かれます・・・一応ファン筋では「スザクが凄すぎるだけで、ルルだってある程度は!」というのがあったのに・・・今回の5話でもうアウアウだ。

GiGi >> …あなた…誰?違うっルルは…ルルはこんなに優しくない!みたいなw

ルイ >> 学園祭宣言の例があるんで、サブタイだけで凪だと思うほど我々もピュアではないですからねw

ルイ >> それはハンカチの時点で気付こうよw

GiGi >> まー予告は基本Aパートからのカットですから。

ルイ >> 確かにBパートからって基本ないですね。前期14話への予告が、ラスト写真だったけどw

ルイ >> ネリ様?少し若返ったかな・・

ルイ >> 次回予告の仮面が出てくるカット、あれ、自然に見せつつ、ルルじゃないのかもしれないですね。

ルイ >> 偽ルルがロロという可能性はあるかなあ・・・

ルイ >> うーむ・・・サヨコさん超人だったのか・・・w

GiGi >> ディートも中華での大逆転劇は民衆の力だという事は認めざるをえないんだよな。宦官の台詞は、ディートの内心の反射でもある。

GiGi >> ルルーシュ可翔式はあの空気読まない感じはさよこさんでFAだとは思うがw

ルイ >> いや、ディートは「民衆」は認めざるも得ないも、普通に認識できると思いますよ。

ルイ >> でも、民衆が個の集まりだという事は、多分あんまり認識していないw

GiGi >> 民衆なんていくらでも沸いて出る、という話ですね。

ルイ >> そこは・・・宦官は、あがってくる利権を食い物にするだけとして描かれていて、一方ディートはマスマディアの人間として、人を「集団」としての「視聴率」という形で捉えていたわけで・・・違いはあるのだと想います。宦官ほど何も見えていないわけではない。けれど、ディートの観る民衆は「民衆」でいち単位なんですよね。

ルイ >> いくらでもいる、というほどの楽天的な発想ではないでしょうけど、「代わりはいます」とは絶対言いますねw

GiGi >> ところで相変わらずルルーシュは戦略と戦術とか言ってるけど、今回もやはり戦術の勝利でワラタw。民衆蜂起と聞いた時はおおおおと思ったのだがw。

GiGi >> シャーリーと銃口視聴中。ディート走り堪能。

ルイ >> 一応戦術→戦略の順番じゃないですかw

ルイ >> あれはいいですねえ。ディートが一番幸せだった頃に違いない。

GiGi >> その戦略を敷いたのはシンク―ですけどねw。

ルイ >> そこは乗っかるのもマクロな、戦略を掴んでいた俺の戦略眼ということにw

GiGi >> おお、こんなところにちょうどいい戦略が。これに塩コショウを振りかけて、ふはははははは!<これがルル

ルイ >> とりあえずシンキロウのド反則な性能でもって、誰もが「おおい戦術機ー!?」とツッコんだところで、すぐ民衆蜂起をだしたのは上手かったなと。

ルイ >> ただ、副座型ではなくなったんですよね・・・これも1つの親離れか>ガウェイン→シンキロウ

GiGi >> そういえばシャーリーは父親の仇がゼロだという記憶は残っているのだろうか。

ルイ >> それが残っているという事は、ルル=ゼロも残っている事になりますよ。

GiGi >> ん。しかし父親が死んだ事実はあるわけで、記憶にはないが知識としては理解しているという状態なんだろうか。

GiGi >> 黒の騎士団のニュースを聞いても、特にニーナ状態になったりはしないしなあ。

ルイ >> いや、14話でルルーシュは結構漠然とした事を言っていて・・・「悲しい事全部」みたいな。あの後で「俺の事を忘れろ!」というだけなのかな?という風には思うんですよね。何より、「なんでここにいるのか」って、親父の死に場所覚えてたらなんでもへったくれもないじゃん!慰霊碑なんだから!

ルイ >> うち、お父さんいないんだ・・・ってトコでしょうね。細かく考えようとすると、頭にモヤがかかるようなものかな?ヴィレッタは特別忘れろといわれたわけじゃないから、ギアスの関連でもってモヤがかかってましたよね。ギアスが直に効いているというのは、もっと根本的に、意識すら出来ないのかも。脳を組み替えてしまうようなイメージビジュアルだったし。

GiGi >> ショックで、思い出せなくなるというのは実際に有り得る話なので周囲もそのように扱うでしょうしね…。

ルイ >> シャーリーが自ら触れない限りは、周りからはね。あと、葬式の事を思うと、お母さんは結構ショック大きくて・・・ブリタニアには無い葬祭でしょうけど、○回忌とかあったら、お母さんと大喧嘩しそうだw

ルイ >> ああ、いっそ最初から片親くらいの改変をしてしまうかな?

GiGi >> 間違ったやり方で手に入れた結果に意味はない。スザクは、かつてそう言った。その意味が改めて問われてるなあ。

GiGi >> キスだけしてもらっても嬉しくない!は反復しそうだなあ。

ルイ >> 問われてますねえ。R2の物語って、基本「間違った中にも意味はある!」なので。

ルイ >> そして前期の頃からルルに指摘されていたけど、スザクにとっての「間違い」である父殺しは・・・今紆余曲折をもって、特区日本という1つの意味ある結果に結びつこうとしているわけで・・・うーむ。

ルイ >> え、反復してディートが走り去るとか言ってます?w(言ってねえよ!

GiGi >> ディートは是非走って欲しいですねw。

ルイ >> 今走るとなると、嬉し走りはないから逃走しかないと思うなあw

GiGi >> みんなに阻害されて悔し涙を流しながら走るんですよw。

ルイ >> キスだけもらっても嬉しくない!までが反復で、そこからが分岐ってのはアリですね。では、言葉も。

GiGi >> 少なくとも今出ているメンツでディートが籠絡できそうなキャラっていないからなあ。玉城くらい?w

ルイ >> 玉城を撮ってもコメディ映画にしかならないしw

ルイ >> 藤堂は・・・ムリですねえ。器を知った上でゼロについていっているから。

ルイ >> 扇も、心の力を訴えたゼロに背く気なんてまるっきり無い。南たちも同様。カレンへの反応も良かった。

ルイ >> やはり「自分を撮る」という結論に至りそうな気もするなwそれほどに今、黒の騎士団は強固な理想主義集団になっちゃってるんですね。

GiGi >> カレン救出に向けて一丸となる黒の騎士団の中でひとり浮いてるディート。その彼に忍び寄る玉城の影!「なあ、俺たち親友だろ?」

ルイ >> ただ、ペトロニウスさんが仰っていたように、組織としてはディートのポジションって絶対必要で。それこそ扇がいて、中心にゼロがいて、左にディートがいて、右に藤堂がいて・・・みたいなバランスで。ディートが篭絡できる人材がいないのと同様に、ディートに相当する人材というのもいないんですよね。

ルイ >> 玉城は結構なゼロ信者ですよ!wいや。話そらす!とか怒ってたけど・・・忘れるでしょ?w

ルイ >> カレン救出の手段というのも結構・・・普通に考えると、捕虜交換くらいしかないと思う。そしてそれにつりあうのって、それこそラウンズ級?みたいな。

GiGi >> そうか…ゼロは所詮記号…ならば藤堂、いや玉城あたりでも」

ルイ >> だめだ、早まるな!何言ってるんだディート!w

ルイ >> 藤堂救出の反復で、17話まで助からないっていうのが専らの反復オタの意見w

GiGi >> スザクカレンの組み合わせは神の島の反復で、スザクとカレンともども存在意義を確認する事になるのでとてもよいのです。カレスザ派だしな!

ルイ >> 藤堂たちがそうであったように、あれだけ顔も出ている事からして、カレンなんて普通銃殺ですよね。ただ、ナナリー総督の耳に入れば、彼女はそれを止める・・か?全ての罪は許せませんね、でカレンも裁くか?

GiGi >> 17話騎士はスザクの正体バレ話なわけですが、それの反復となると、やはりルルーシュの正体バレになるのかな。

ルイ >> 「カレン・・・ゼロは・・・ルルーシュだったんだね」とかカマかければ、想いっきり引っかかりそうな気がするのは、僕カレンをバカにしてますね。

ルイ >> うん。・・・実は最初の数話で前期の大部分を圧縮したりしていて、前期の反復は、話数そのものまで合わせてくるかってのは結構微妙なんですよね。

GiGi >> カレンをバカにするとゆるさないお!カレンなら頼まれなくても「ルルーシュが助けに来てくれる!」とか口走るよ!

ルイ >> 最低だw

GiGi >> 11話のアバンで律儀に前回のあらすじをやったのは吹いたがw

ルイ >> ああ、そこ最初わかんなかったんですよ。つまらないコンテ切ってるなーくらいで。言われて気付きました。

GiGi >> 本当にまったく意味ないんですよね、あそこであらすじやるのってw。11話あわせしただけというw

ルイ >> 前回の時点であれほどナリタの見方だってわかっていたのに・・・前期11話のアバンへの印象が弱かったんだな。未熟!

ルイ >> あれは恐らくコンテの支持・・・では、ないですね。アバンを入れるなら脚本はCCなりのセリフを用意するわけで、あそこは監督レベルから、ずっとああしようとしてたんですね。

GiGi >> まあスケジュールが厳しくて反復にかこつけて尺を稼ぎたかっただけかもしれんがw。

ルイ >> っと、一旦失礼します。ここ数話またドカンと面白くなってきて大変だ。

GiGi >> ではでは。寝ますw。

ルイ >> あ、画はとりあえず常時言うだけ言ってくださいw


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