漫研チャット
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■■■■2008年12月04日■■■■
ルイ >> >GPM 「塊魂」について書いたんですけど、多分それと近い所に落ち着くんじゃないかな、と。
ルイ >> 僕はファーストプレイでSクリアしてしまった罪人なんですが…やっぱり、熊本城と降下作戦が立て続けに起きてしまって、そこに「積み」を感じて焦ったときが一番楽しかったんですよ。スケジュールに追いまくられるというのは、それだけでゲームなんですよね。で、抑圧という形でのゲームだから、願望として「時間制限なければいいのに」という思いは自然とわきあがる。でも実際なくしたら・・・?という。その辺ですよね。
ルイ >> >漫研 諸評がノートの中に納まった格好なんですけど、諸評クリック時の背景色を変える事はできるでしょうか。また、☆が・・・結構・・・好きだった・・・orz
ルイ >> >
ルイ >> >ラインバレル あまりに同感すぎて、LDさんの言に付け足す所がありません。敢えて言うなら、その「愉しさ」について語るチャンスがそのうち欲しいですね。って、僕が今週の一番に参加できるタイミングがあって、その時ちょっと早く来れればOKなんだけど。・・・こう、確認したい「愉しさ」に満ち満ちています。
ルイ >> オタクンフーとしてはゾクゾクしますねえ。凄くわかります。だって、もう脚本家の名前で検索かけたりしてるし。
ルイ >> とりあえず、ジャブ代わりに脚本で気になった所でも思い出しておこうかな・・・
ルイ >> ・想像する事の大切さを説く敵が出てきたかと思いきや、完全受身でその「敵」そのものが設定を机の対面でベラベラベラベラ全部公開する、この見せ方の面白みのなさ&言ってる事と作劇の矛盾。
ルイ >> →加藤ルル吉くんの発言を正すのが、なぜかブリーフィング遅刻の主人公の「何か質問はないか」への返答として。そこで「ハッ」とするなら、誰か隊長に聞きましょう。・・こう、「主人公に聞かせる」為だけにシチュエーションを組んで、その為の配置なりをまったく考えていないという事がビックリするくらいよくわかるんですよね。これは一つの例であって、全編そうだ、と言っていいと思う。
ルイ >> ・矢島の死を境にして成長をはじめなくては物語にすらならないのに、登校中にちょっとプライド(しかもそのプライドは、矢島にも指摘されてたインスタントパワーとしてのプライド)刺激されただけで、ラインバレル召還。→
ルイ >> じゃあ、主人公はまだ未熟なんですね、という方向で「押し」たいのかと思いきや、特段修行なり何なりを見せる事もなく、既に双子のテレパシー少女翠を篭絡しにかかっていたり、沢城真紅朗を新参なのにフツーに気遣うような「余裕」を見せている。結局、どこを機にしているのかがよくわからない。墓場での「応えたいんだ」だけ?
ルイ >> その一方、お色気シーンを見せる為にラブコメ主人公としての役回りもこなしているので、本格的に主人公の「位置」がわからない。これなら長々と4話もかけて最強厨やってた頃(2話に纏めてください)ころの方が、まだ味わいがある。そういえばクラスメイト連中の変な組合は一体なんなんだ。ギアスから「学校の視点も残しておかないと」っていうマーケティングにおける必要性だけを学んだのか。脚本がそれに追いついてないから、まったく作る必要のない娯楽組合になぜか主人公もヒロインも乗っかって、しかも幼馴染子も粛々とそれにしたがって、肝心の惚れてる主人公がいないのに、放課後ファミレスで金髪とダベる、という意味のわからない展開になっているんですが。このあたりも、脚本フォロー能力がビックリするくらい低い。今期ワースト脚本はほとんど確定じゃないかな。
ルイ >> 最強厨から始めたなら、「本当に強いってのはこういう事だ」とか、力に伴う責任と覚悟の問題とか、もっとシンプルに進めそうなのに、何故現段階でこんなにノイジーなんだ。どうにもならないじゃないか・・・ラストにとってつけてくるかもしれないけど。・・・あと、主人公単独でラインバレル召還できちゃったんだけど、能登子と物語的な意味でのリンクもムチャクチャ弱くなってますね。単座のギガンティックフォーミュラ?
ルイ >> 沢城真紅郎の独断専行を隊長が非難してたけど、どっちかというと平野綾子の雑魚兵卒も守らなきゃ!司令に距離をとれって命令されたけど、遠距離マシンのこのワタシは接近戦マシンと戦うわ!・・・なんていう、優先順位無視から始まってる事態じゃなかったんだろうか。わかりやすく米軍の仕官が「代わりはいくらでもいる!」などと悪役ゼリフ吐いたおかげで、それを敵が糾弾して始末して「善悪にも劣る姿勢」化されてたけど・・・言い方はともかく、兵卒に代わりがいる事自体は厳然たる事実だし、一兵卒も守らなきゃ!を作品の正義としてしまい、勝ち目皆無なのに接近戦を行う平野子にはお咎めなし(その一方沢城太郎は一発レッド)ってのはなんなのだろう。脚本に考えが足りなさ過ぎるんだと思うorz
ルイ >> ・・・ゾクゾクするなあorz本気で、作画以外に何一つ良い点を感じられないぞ。逆パーフェクト一歩手前とは凄いじゃないか。
ルイ >> まあそんな文句だけ言ってても仕方ないので、勇気を出してOVAの「今日の5の2」を観ようと思います。なんか感じたら、電視の部屋ででも比較してみます。
LD >> (´・ω・`)。o(…ゾクゾクがつたわってるよ?)
LD >> 書評系は特別背景及び入力フォームが出現する予定です。しばしお待ちを。ただ「漫研ノート」は今後タグとそれに付随するコンテンツを管理するエンジンとして機能させる予定で(だからトップページにする)、これにオマケでちょっとしたコメントを入れられるぐらいの運用イメージで考えています。
LD >> つまり、色とか顔文字は止めとこうか?とか考えているのですが、どうでしょうか?やっぱり要ります?…逆にGiGiさんに以前から言われていたノートコメントにレス打つ(つなげる)機能はつけようかなとか。そのための設計のし直しもしたし。
ルイ >> 色は使った事ないけど(LDさんのものが一目でわかるように)顔文字はいくらでもあるとうれしいですよ?w顔文字無しをデフォルトにしておいて、つけたきゃ自分で選択するってのはどうでしょうう。
ルイ >> おうおう、二日連続睡眠時間少ないから頭痛が・・・いや、でも今日は「5の2」か、「ホスト部の一話」か、「VVVの最終巻」か、「とある魔術〜」を崩す・・・orz←何その四択
LD >> 顔文字かあ…涙とか微妙に危険な文字があったりするんですよね…。アイコンのアップローダを作って、それをコメントにくっつけて遊ぼうかとも思っているのですが…。
LD >> <あ〜、もう!とにかく今晩中に今週の一番一本あげるの!!(←自分ギレ)
LD >> …寝よう。
エルバ >> 「とある魔術」の能登さん(姫神)はとても良いなぁ。
LD >> (´・ω・`) 井口さんも誉めてあげて…。って「とある」面白い。すっげ〜「シャナ」観てる気分になるんだけど「シャナ」より好き。
カルマ >> GiGiさんのゲーム記事読みました。基本的に文句は付けるところはないと思います。
カルマ >> 序論でゲームの定義を大幅に拡張してるので、その点では凄く満足。僕個人としては、ひぐらしのような選択肢のないヴィジュアルノベルはゲームではない、としていますが。まぁ、ゲームかどうかが問題じゃなく、それをゲームとして捉えたときに何が見いだせるかが重要なのでしょう。
カルマ >> ついでにシリアスゲームについて書いておくと、僕はまだ明確に定義されてるものではないと思っています。
カルマ >> 大学で「インストラクショナルデザイン」と「シリアスゲーム」と「エデュテイメント」について勉強していますが、まだ定義ができているものではないんですよね。
カルマ >> ただし、僕の解釈としては「インストラクショナル」はeラーニング等の紙とペンをPCに置き換えて正誤判定のエンジンを組み込んで効率化した教育手法、対してエデュテイメントは「遊んでいるうちにいつの間にか」
カルマ >> 対してエデュテイメントは「遊んでいるうちにいつの間にか勉強してることになってた」系ですね。例を挙げるなら、桃太郎電鉄。地名と位置関係をいつの間にか覚えられる素晴らしい地理のエデュテイメントですね。
カルマ >> 後に続くものが少ないのですが、ザ・コンビニの最新作と絶体絶命都市3に期待しています。
カルマ >> ちなみに脳トレはエデュケーション要素は無くて、脳年齢という実用性を持たない自己満足の「レベル」を様々なミニゲームを遊んで上げるゲームだと定義しています。 だから、脳トレとその後に続いた英語漬けとかは、実用性の観点において全く違う種類のゲームなんです。
エルバ >> ラインバレルにおける能登さんの話が出ていたので、個別に言及しただけで、井口さんも素晴らしいです。「とある」はキャスティング良いですね。
エルバ >> 「とある」は作品全体として、ここまで非常に満足。
井汲 >> リンクについては了解しました。当面旧サイトへリンクしたままにしておきます。
井汲 >> で、不具合報告ですが、「電視の部屋」の「FILE」のボタンのリンクが不通です。http://www.tsphinx.net/manken/room/dens/denshi.html という所を指しているのですが、「ページが見つかりません」になります。
井汲 >> (しまった、「そのうち見よう」と思って放置してたら、「イブの時間」http://timeofeve.com/ 第2話配信が終了してるじゃないか…!(とほほ))

■■■■2008年12月05日■■■■
カルマ >> これは熱いなぁ。http://www.atlusnet.jp/topic/detail/759
カルマ >> グローランサー4はシリーズ最高傑作だと思っています。
エルバ >> あーーー、私も忘れていたorz >イヴ2話
GiGi >> >ゲームかどうかが問題じゃなく、それをゲームとして捉えたときに何が見いだせるかが重要。まさにそうゆう話です
GiGi >> ある対象に対して何故人はそれをゲームであると認識するのか、という話でもありますね
GiGi >> 私のもっとも尊敬するゲームデザイナーの一人であるウィル・ライトはまさにゲームのエデュケイショナルな部分を拡張させた人ですね。ゲームで何をするかでなく、そのゲームが人に何をさせるのか、という。
GiGi >> ちなみにゲームの核の部分の追求は宮本茂、(これから記述する予定の)ゲームのタクティカルな部分―従来的な意味でのゲーム性―については、シド・メイヤーを念頭に置いていたりします。
GiGi >> この3人は自分の中では別格の存在ですね。彼らのゲームデザイン態度はそれぞれに完全に正しく、それゆえにそれを統一する理論を考えたいというところもあります。
GiGi >> 脳トレがエデュケイショナルなゲームではなく、プリミティブなゲームであるという指摘はとても正しいと思いますね。
GiGi >> ちなみにこれから言及する予定のタイトル。スーパーマリオ、Civlization、ドラゴンクエスト、ポケットモンスター、Wizardly、Cimctiy、Air、ミスタードリラー、ICO、ガールズモード。こんな感じかな。ときどき脱線するとは思いますが。
GiGi >> つかもともとはガールズモードの面白さを説明する為の前提を組んでおきたくて始めたら大事になってしまったのだがw
GiGi >> あーFF7の話も多分するな。うん、自分でタイトル並べててどうゆう統一性があるのかさっぱり予測不可能な感じがよいな。
GiGi >> >井汲さん。将棋の話は、例えヘボ将棋であっても時間制限はゲームを面白くするという話をしようかなと思っています。
カルマ >> あ、GiGiさん、ブコメで書いた低年齢層はこのへんから来てます。http://netafull.net/survey/028195.html ただ、実際にコメントしてる人間がニコの空気を作り出すと思うので、コメント者の平均年齢も調べないとですね。
LD >> 今週の一番は土曜日のお昼の方向でよいですか?
ルイ >> 喰霊は地元で放映してなかったりして。神奈川かどっかで覗くことはできるんですが、そうなると予約忘れちゃうんですね。
GiGi >> 土曜日のお昼の方向でよろしくです
GiGi >> 2chの高齢化というのは分かりやすい話ですね。ニコニコは他のコミュニティを経由せずにニコニコ一直線という低年齢層も多く見受けられるように思います
GiGi >> ところで円谷が公式動画配信始めました。ウルトラファイトとか提供してます
GiGi >> 『ウルトラファイト』第77話‐ニコニコ動画(冬) http://www.nicovideo.jp/watch/1228203732
LD >> ああ、素晴らしい。>「ウルトラファイト」
LD >> 元々は「マン」や「セブン」の怪獣/特撮シーンを抜き出して放送していた番組だったのですが、ネタが切れたのか少しばかりの予算がついたのか、デパートなんかのアトラクション用の怪獣スーツを使ってバトル寸劇をはじめたんですね。…それが素晴らしくシュールで、ナレーションの山田アナの淡々としたプロレス実況風の解説が一種異様な雰囲気をかもしだします。怪獣に感情移入できる人はとにかく彼らに笑って涙してしまう、特撮ファンの間ではカルトな人気を持つ作品ですw
ルイ >> 「とるてあ」を書くつもりが、一日で出来てしまうダメなものに手をつけてしまいそうな予感。今日の深夜までにUPされたら、ダメっぷりを笑ってやってください。・・・しかし電視かハイエナか、どっちだ?・・・ま、とりあえず後で書いてみようかな。
LD >> 「喰霊」は観て欲しい。1話、2話、3話あたりの流れを特に。
ルイ >> ネットで動画を観るのは・・・苦手なんです・・・観れたら観たかったですけどねえ。
ルイ >> んー、あまりに書きやすい題材ゆえに、もう二つ分くらい書いてしまったwとるてあと比較して進捗っぷり10倍くらいなw
ルイ >> 単発なら「電視」の方がいいかなって思ってたんですが、何か3つくらい出来ちゃった・・・ハイエナの方がいいのかなあ。LDさんのカードライバーは電視か・・・うむむ。
A-kiyama >> こんばんはーチャットには初めましてです。
A-kiyama >> ウルトラファイト懐かしいです。父親がビデオ持ってたんで小学生の頃何度となく見てました。
ルイ >> やあakiyamaさん、いつでもとるてあチャットでも開催してくださいよw
ルイ >> む、む、む。そうか、これはやっぱりハイエナ向きだな!多分!←よくわかっていない
ルイ >> ウルトラファイトは最近どこぞのチャンネルでちょくちょくやってるんで、観た事はあるな。例によってニコ動では観る意欲自体が(ry
A-kiyama >> おかげさまでとるてあを入り口に今年はアニメ沢山見ました。去年以前でリアルタイムで見てたアニメってコードギアスと明日のナージャくらいだったので。
ルイ >> ところで以前の20面相記事同様、今回の書き込みも漫研移転記念!みたいな事を言いたいんだけど、前回の憧れ繋がりも強引だったけど今回は繋げる糸口すらないっていう・・(じゃあ繋げるな)
ルイ >> ああ、そういう事ってありますよね。僕も「コメットさん」きっかけにアニメ再び観だしたし・・・って、ちゃんと観だしたのは更に数年後か・・
ルイ >> ナージャは最近何故かDVDを買ったので観ている・・・実はOP映像が欲しかっただけだったりなんかして(ry
ルイ >> とるてあ厨同士としては・・・「スクールデイズ」がお勧めですかね(キリリッ
A-kiyama >> 本田美奈子さんでしたよねOP。僕数年前に一人旅で東京でて来た時にたまたまと通りかかったホールで本田美奈子さんがコンサートやってて、当日券買うかどうか迷って結局見なかったのを無茶苦茶後悔してます。
A-kiyama >> スクールデイズですか。今度借りてみます。
ルイ >> ああ・・・それは残念ですね。でも、そこで迷うという心の動きすらなかったら、後悔する段階にも至らないんですよね。心が動いた分、その人にはその人だけの物語が与えられるものなんだなあ。
ルイ >> DVD一巻って何故かOPED曲だけ入ったCDがついてるんですけど>ナージャ どっちもTVサイズでやんの。・・・50メガくらい?wなんなんだろうこの特典ディスクw
ルイ >> (スクールデイズ普通に受け止められちゃった・・・LDさん・・・僕コレでよかったんだろうか・・・)
ルイ >> いや、細かなシーンの積み重ねに感情の線はある、という事では、実はあながちアレな発言でもなくて、とるてあとスクイズにはそれなりに近しいものを感じたりはしているんですけどね・・・本当に。ただ、とるてあ程確信に満ちた演出が組まれているわけでもないので、かなり受け手が踏み込んであげないと厳しい作品で。
ルイ >> その一方で派手派手な展開というものが存在するから、視点は自然とそちらに誘導されてしまう。・・・だから、そっちに誘導された人の意見は別に間違いでもなくて。作品の狙い通りっちゃ狙い通りなんだろうけど・・・実はその中に、それなりに繊細な積み重ねが。迷ったらLDさんに聞けば、ムッハー気分で心の動きを解説してくれると思いますw
A-kiyama >> 見ないで後悔するのは嫌なので、とりあえず高垣さんの歌聞ける次の機会には必ず行くということで。
ルイ >> あああ、ではその時に!←行く事確定らしい
ルイ >> ・・あれ、投稿したんだけどタイトルが真っ白だ・・・なんで?
ルイ >> ツリーにはちゃんと出ているのに・・・理由がイマイチわからないので、一気に出来てしまった残り二つは繋げずにLDさんに教えてもらうまで放置してよっと。
ルイ >> ・・・あ、カッコで閉じてないのか!(ノートを見てわかった
ルイ >> ・・あれ?でもハイエナだとちゃんとしてる・・・ノートでだけチェック閉じカッコが一つ少ない・・・何 故? よくわからない。やはりお任せだ。
LD >> すみません…orz いろいろ直します。というか直しています……orz
LD >> 直った…と思います。記事を削除して再度投稿して観て下さい。そこで動作がおかしかったらまた教えて下さい。>ルイさん
ルイ >> ・・・やっぱりタイトル出てないかも?orz一箇所誤字直せたけど・・・w

■■■■2008年12月06日■■■■
LD >> すみません。もう一回お願いします。
LD >> …一応、出ているかな?(汗)
ルイ >> 大丈夫ですね!
LD >> お騒がせしました…というか。しばらくお手数かけるかもしれません。(隠れていろいろ出ている)
LD >> 1月からは「みなみけ」がアスリードに帰ってくるわけですが…なんか、あの原作に背景が入るとそれだけで良くなるように錯覚してしまいます(汗)
ルイ >> ア、ア、アスリードだってーーー!orz
ルイ >> 童夢は争いに敗れたんですね・・・とほ・・・無印の方が好きなのに。
LD >> アスリードに決まった時「みなみけ」界隈では騒然としていましたよw やはり総体的には「童夢」の方が評判がいいようです。
ルイ >> うーん?しかし全体的に大月Pが関わっている、という点では5の2もみなみけも同じなんだけども・・・
LD >> 「5の2」悪くないですよね。今、作業中でルイさんの記事は未読ですけど…。
ルイ >> 5の2で話題になっているみなみけが童夢版であるのはこれイカに。
ルイ >> そうですね、僕は結構好きです。動かしやすいキャラデザを採用した時点で、ある程度ジーベックの勝ちですね。
ルイ >> この記事になんとか移転記念ーとか繋げてLDさんたちをヨイショしようと思ったんですが、流石にこじつけの鬼である僕にもどうにもなりませんでした。大体移転って祝うものなのか、とかw
ルイ >> やっぱり目が大きい方がいい、なんて単純なマーケティング法則が誕生しませまいね・・・orz>みなみけ
LD >> いや、みなさんにはこちらの都合で迷惑かけていますので(汗)祝われると恐縮します(汗)
LD >> …で、漫研ノートの方には「★」のフォームを入れるんですね?
ルイ >> お願いします。てかLDさんが・5システムでも作ったのかと・・・>白星黒星
ルイ >> みなみけ三期のスタッフを調べてました。ふむ。
LD >> ああ、そうしようかと思っています。★半分ってのがつけられないので、★=1.0 ☆=0.5表現のつもりでした。
ルイ >> 良いですねえ。ホントは顔の表情同様の「遊び」要素だから、どっちも欲しいですけど。・・・ふむむ。細田直人さんにとりあえず責任とらせただけ?w
ルイ >> 監督の方がちょっと面白いですね。「ニニンがシノブ伝」で一人でコンテと作監をやった・・・?ちょっと観てみよう。
ルイ >> ダカーポ2SSの、ラス前話のコンテを描いた人か・・・。
LD >> ああ、僕はまだスタッフは観ていないな…。>「みなみけ」
ルイ >> DC2SSのラス前話は脚本とコンテが結構地味に相乗効果を果たしていた良回なんですよね。
ルイ >> まあ脚本はどこまで原作準拠なのかわかんないので「もうホック止めないから!」←名言じゃね?w を生み出したかどうかは謎・・・でも、音姉の手を真っ赤に指定させまくったり、あの無茶泣きの動きを指定したのはコンテ演出の及川監督、と。勿論作画が追いついてナンボですが。・・・・・・・・・・・・・・あれ?そういえばあの回、細田さん原画にいたな?多分ユメの泣き作画だろうと思ってたけど・・・(思考中 
LD >> なんだかんだ言って、今期はレベル高かったですよ。…もう12月で今期選考に入らないといけないんですが…(滝汗)
LD >> 「まかでみWAしょい」の監督さんは「スクラン2学期」をやった人なんですが、大分こなれてきたというか、これもかなり良い。いろんなところで情報圧縮しているようなので、できれば細かく拾って行きたいところ。
ルイ >> (・・・シノブ伝は全体的に作画クオリティ高すぎるから、この話だけみても・・・) でも全体的に横につぶれたような顔を描く方かな。統一してあるから作監のクセだろう、うんうん。
ルイ >> フヒヒ、役に立たなくてサーセンw>細かく もう12月なんて・・・w
ルイ >> フヒヒ、役に立たなくてサーセンw>細かく もう12月なんて・・・w
LD >> ルイさんが観れずに残念でしたけど「喰霊」は1クールなのかな?だとしたら、かなり07式のサンプルになりそうな予感があります。多分、1クールで終わったら相当キレイ。
ルイ >> あんまり観直した覚えのない一話だな、と思ったら「シノブ伝」の中ではユルめの一話だな。藍蘭島の15話17話はどうなんだろ。     しかし相変わらず、強烈な圧縮濃度だ。15分なのに30分アニメにしか思えません。ホント「瀬戸の花嫁」の金月バージョンなんだろうなあ。いや、サンレッドが上江州版シノブって考えるべきなのかな?
LD >> 「ケメコDX」も安定。というか水島監督はああいうのは、かなり得意で安定しています。
ルイ >> ガレイは原作だけ読んでたんですよね。ちょっとこう「ゴツボ☆」的というか、照れを感じるあたりがヤング世代だなーwとか思いつつ読んでたんですけど、LDさんのを読んだ限り、物語のプレシリーズという形で差別化に成功してるみたいですね。
LD >> ああ「シノブ伝」観ないと…w サンレッドは面白いですね。今期のバラエティは「サンレッド」と「美肌一族」だと思いますw
ルイ >> シノブ伝は普通に必見だと思います。これを拾い損ねたってのは、ギリギリ数年早かったんでしょうね。僕はアニメ観てない頃だし・・・wニコ時代なんかとあわせて考えても。まあ、UFOってなんか全般的に先物って感じしますけどw
LD >> 原作読んでいませんけど、もし原作の主役の女の子が“硬い子”だと、ちょっとゾクッときてしまいますね。>「喰霊」
ルイ >> 硬い子・・・わかんないやw
LD >> う〜んと。僕も上手く言えませんw…レンジひろげて言うとクールな方面のキャラ?>硬い子
ルイ >> よくわかんないんですけど、グリフィスがグリフィスになるような物語を1クール構成で詰めてる、という感覚でいいんでしょうか?
LD >> ああ…おk おk、そんな感じですw>グリフィスがグリフィス
LD >> …って言ってもまだオチを観ていないんで、そんな方向かなあ?って予想しているだけなんですが…。
ルイ >> (鑑賞終了)・・・及川コンテ作画監督回より、後編の「忍者呪われる」のほうがずっといいやーいと思ってたら原画に竹内さんとか松原一之さんとか友岡新平さんとか下司さんとかね、もうね。・・あ、でもコンテこれも及川さんか。クセが見えないかなー。前半は結構平坦なコンテだったけど、自分が作監で忙しいからかもしれないしw
ルイ >> 最初にゴールから入る物語って、ある種の自信があっていいですよね。グレンラガンみたいな「ズラし」パターンもありますが、あくまであれは変化球として。
ルイ >> 必然でもって物語を組みますよ、という自信がないと難しい。なんとかそのうち観たいですねえ。
LD >> まあ、あとは「とらドラ」あたりが良いかな?
ルイ >> ここ一週間が積み崩しの勝負所だろうと。ただ崩してちゃLDさんには追いつけないので、気合を入れて、ちゃんと頭動かしながらグァっと崩します。
ルイ >> ・・・ラインバレル観てる場合じゃなかry
ルイ >> 今仰られたあたりも一気に最新話目指して頑張ります。では、仮眠。・・・っと、今日一番か。2時・・・目指します。デハデハ。
ルイ >> 最近参加できてないうちに、漂流バトルロワイヤルとか色々始まってておいちゃん・・・orz今日はなんとか!
LD >> お疲れ様でした。(僕も、あともう一踏ん張り…)
LD >> |ω・`)
kichi >>                 (´・ω|
LD >> おはようございます。kichiさんw
kichi >> おはようございますw
LD >> ちょっと食事と編集をしながらですが…。
kichi >> 昼ごはんどうしよう……。何もないなぁ。あんまりお腹も減ってないんですがw
LD >> いや、もうサイトの引っ越しで大わらわでした。実はサイト内CGIが蜘蛛の糸のように駆けめぐっているので…(汗)
ルイ >> そこで農協のベジタブルミックスを一気飲みしながら俺様登場。
LD >> コンビニのおでんとか何ですけどね。外はとても良い天気でした…なんか冷え込むとか雨ふるとか言っていたのに…w
kichi >> あぁ、CGI……。昔ちょこっと齧ったことありますが……、まぁいろいろと面倒ですよね、サイト運営は……。
kichi >> おはようございますw>ルイさん
ルイ >> オファヨウゴザイマス。CMカットととるてあ画像抜き出しを行いながらですが・・・
LD >> おはようございます。ルイさん。。o(おや、今週のチャンピオンがない…?)
kichi >> とるてあ見たいなぁ……と思ってるんですが、利用してるレンタル店にはことごとく置いてないのですよね……(´・ω・`)会員カード持ってない店で発見したものの遠い店だし……、う〜む。
LD >> シンプルに作ればいいのに、あれもしたい、これもしたいと、いろいろ面倒を背負い込んでしまっていますw(汗)>サイト運営
ルイ >> 会員カードを作って遠い店で借りてもその価値がある、と僕は思うのだけれど、まあそのへんは上手いことめぐり合わせがいけば、是非是非。
ルイ >> (やべぇ・・・しゅごキャラがどうにもならねぇ・・・ここまで全話サムネまで指定してきたワタシの愛はどこへいけばいいのだ・・・)
kichi >> ……まぁ、ここでこれだけお薦めされてるなら、いっそDVD購入という選択肢もアリかな?とかも思うだけに悩ましいところです……。年末年始にはどうにかしたいところ……。
LD >> この前、ルイさんがA-kiyamaさんに「スクイズ」すすめていましたが…。まあ、あれはあれでいいとしてw「とるてあ」はおすすめですね。ハウス名作劇場あたりを愛する人なら多分、伝わる。思い返してもそう思います。
ルイ >> 何故濁すんでしょうかw>スクイズ
ルイ >> 最終巻は購入の価値ありです!OPとEDがフルサイズで入ってるから!(どんな理由?>とるてあ
LD >> 三月のライオンも早いトコ、ブログにあげたいんだけど……いや「今週の一番」に投稿するべきかな?
ルイ >> 両方にあげちゃえばいいのさ。
kichi >> …………そういえば一度聞いてみたかったんですが、「シムーン」はどうなんでしょう?私は好きなんですが……
ルイ >> おー!!!!!!>しむーん
kichi >> あ、「3月のライオン」2巻良かったです! まぁ、先週LDさんが言ってた「勝負の世界を描いてる」って言葉に納得でした。
ルイ >> 漫研的エアポケットらしいですね。LDさん序盤で切ったらしいしw僕その頃アニメ冬眠期だしw後半が岡田〜西村ラインの確立期という事を聞いたので、そのうち観ようと全部揃えてはいるんですが、まだ観てないです。何か観る際の指針などあったらお願いします。
LD >> いや、通り一遍でも「スクイズ」は充分に楽しいと思いますけどねw
ルイ >> いえいえ、「とるてあ」話の流れで推したので、通り一遍では済まない所を勧めたんですが・・・w同じ鑑賞法をすれば、結構楽しめると思うんですよね。
kichi >> 指針……。え〜と、結構百合作品としてプッシュされることが多くて私もそれがキッカケで観たんですが、それはちょっと違うかな?っては思います。目の保養にはなるでしょうが、純粋に百合ではないですね。……で、じゃあどんな作品なのかというと……
ルイ >> (ぶっちゃけたよ・・>キッカケ)
GiGi >> おなかがすいた
ルイ >> 腹減りボンパクが勢ぞろいですね。
LD >> “選ばれた者たち”の場である棋界においては“弱い者”になってしまった2人の棋士をそれぞれ単発で描いているのが印象的ですね。
GiGi >> 3月のライオンについては何か書かねばと思いつつ、言葉に出来ないでいる。
kichi >> ……まぁ、SF戦争アニメなんですけど、そういう目で見てしっかりしてるかというとそういうわけでもないんですよね。そういう目で見たらツッコミどころ満載だし完成度も低いと思います。
ルイ >> 感情を映像とセリフでどこまで抜き出せているか、かな。プレとるてあとして観ようと思っている僕には、そこしか気になってないですね。SFとか、そういう外観は企画会議が決めるものだからw←極論
LD >> ふむ。僕は「とるてあ」は“感じれば”それでいい作品に感じていて、「スクイズ」は「読まないと」光点に達しないアニメに思っているのですが、そこらへんはどう思います?>ルイさん
LD >> …とするとkichiさん、「シムーン」の見所は“キャラ”ですか?
kichi >> ただ、そういう戦争という状況に放り込まれた少女達の葛藤とか成長とかを描いた作品としてなかなか面白いというか。……う〜ん、いや、いろいろバランス悪い作品だと思うんですけど、なんか光るものはあるっていうかですねw
ルイ >> そう思います。だから「スクイズが好き」という人に「とるてあ」をそのまま勧めるのは、あまりに困難ですね。一方で「とるてあ」は、感じればそれでいい作品であるにも関わらず、情と理が絡み合っている作品で・・・自然と「読み」がついてこないと、その感じ方にも限度があると思うんですね。少なくとも「比呂美派」「乃絵派」なんかで留まっている層を除けば、こっちは逆に「とるてあ好き」にスクイズは勧められるかな、と。そういう姿勢で観てください、と。
LD >> 以前、言ったように「とるてあ」はキャラを一から作り込んであるので、おたくじゃなくとも読めると思うんです……かなあ?まあ、僕には一般人の事はわからないですが(汗)
GiGi >> 安井さんと松永さんは何に負けたのか、本当にそれは負けだったのか。そうゆう話でもあると思います>3月のライオン
ルイ >> 語り口に魅力がある、って事だと岡田西村視点で研究したい僕にはありがたい話だなあw
kichi >> あ〜、やっぱそうなるんでしょうかね。……正直、単純に”キャラ”と言い切れない感覚はあるんですけど。設定が特殊ゆえの感情が多いと思いますし……。
GiGi >> 羽海野チカという作家は、どれだけそれを望んでも決して手に入れる事の出来ない人たちの、切なる想いを描いてきた人なので
GiGi >> いいかげんとるてあ見ないとな…
LD >> 逆に「スクイズ」は……これは「情報圧縮」というのかな?ともかく、かなり戯画化(モジュール化)されたものを、ワン・キャラクターとして「解凍」して読み込む経験のようなものを必要としているんですよね。
ルイ >> うん、本来特殊設定に預けたい人じゃないはずなんですよね、西村監督って。「風人物語」での「風使い」という概念も、風が思春期の情動のメタファーだという事は一目瞭然だし、それは普遍的な、人生における「意を決すること」としても描かれていた。基本は、普通の感情を描きたい人、のはずなんですが・・・伝え聞くとシムーンって特殊なんですよねえwだからアクが出るのが後半まで遅れたのかな?w
ルイ >> でも、記号からノーステップで踏み出すような作品ではないですよ>スクイズ 前提としての読み込み開始に、ちょっとコツというかショートカットがあるだけで。その前提をこなせば、普通に物語として楽しめると思うんですけどね。
kichi >> 基本的にはそういう方向でいいんじゃないかな?とは思いますね。>語り口に魅力   ……ただ、ほんとバランス悪い感じはする作品で、物語もキャラも世界もかなり自己主張してぶつかり合ってるのが面白い……という感じもするかな?今でっちあげた気もしますがw
GiGi >> 9月にHDDがトンだ時にBiglobeのIDわかんなくなっちゃったんだよな。メールで問い合わせれば良いんだが
ルイ >> そう言われると今夜にでも見たくなるんだけど、秋期アニメを崩す事を優先しないとなあ・・・w
ルイ >> あるあるw>ID
LD >> そう。というか重要な事だけど普通の物語としても「スクイズ」は楽しい。…でも、もし「読み」を入れて「世界は分らない」とか「言葉はペラい」とか切っている人がいたら、もうっっちょっっと、踏み込んでみなよ?と。…そういう位置づけの作品ですね。一個“谷”がある。
ルイ >> あ、すいません。「普通の物語」は”物語”の方にかかってますね。物語として楽しむ時点で、その谷は越えているという判断です。そうでないと、ショッキングムービーというか・・・世界残酷物語というか・・・w
LD >> というか、今は僕は「喰霊 零」をみなさんに観て欲しい…w
ルイ >> 「読み」を始めた上でそこで切っている人は、越境の最中で遭難したような感じで、レアケースですね。まぁ、そういう人には「とるてあ的な、回路を繋げる愉しさがあるよ!」とか言って背中を押せば、まあ超えられるんじゃないかって話でもありますw
ルイ >> だから観る方法を(ry
kichi >> ……正直、特に序盤、主人公のキャラとかかなり抵抗ありましたし、いろんな意味で歪な作品だとは思うんですけど、それを楽しめる人はぜひって感じでしょうか?>シムーン
ルイ >> 序盤はとりあえず西村ジュンジュンコンテがあるので、僕はそこを寄りべにいけるかなーとは思ってるんですけどねw僕、西村純二さん大好きだしw
LD >> さて、ではそろそろ一番に入りましょうか。
ルイ >> ちょっとアナベル・ガトー気分。
LD >> 「シムーン」CSに落ちてきたら観てみます。
kichi >> ……あと、OPが「美しければそれでいい」って曲名なんですが、歪なりに貫かれてる何かはある印象なんですよね……。まぁ、私はついゲームまで遊んでしまったくらいには好きですw>シムーン
LD >> (`・ω・´)ノシ AT-Xに加入するんだ!w>だから観る方法を(ry
ルイ >> あ、そうだ。でも西村コンテって、作画が追いついてこないと限度があって・・・PAほど彼の描きたい映像をそのまま形にできた場所はない、と考えているんだった。シムーンでどこまで出来てるかな・・・力を入れているであろう、一話は出来ているはずなんだが・・・っと、脱線。一番ですね。
ルイ >> 今から加入して間に合うのかしらw
LD >> さて、新連載の「マイスター」ですが…。
kichi >> たしか後半は監督がシナリオ書いてたはずです。公式HPにある岡田さんとのインタビュー面白かったですw>シムーン
ルイ >> はい。岡田さん曰く、後半の脚本で西村監督の「青春モード」にスイッチが入ったという話でしたので、そこ以降を見たいが為に、ってのが正直なところですね。>シムーン
LD >> …………………………………………………ふつう?(´・ω・`)
ルイ >> 俺がガンダムマイスター、ダッ!
kichi >> 面白かったですね。スポーツものの新連載として、安定感ある面白さで良い出だしだったと思います>「マイスター」
ルイ >> うーんと「ゴールデンエイジ」を、競争の激しいジャンプで生き残る為に女性向け視点を明確にして組みなおした作品、かなぁ>マイスター
LD >> ちゅか、加地君也って……そうか「闇神コウ〜暗闇にドッキリ〜」の人か。
ルイ >> とりあえず一話のうちに設定公開まで線を引く構成でないのなら、出だしの一年で云々はあんまり描く意味がない気もする。あと、主人公が苦手なんですが・・まあこれは私情w
GiGi >> P2という単語が頭をよぎる
ルイ >> P2は単話の構成はもっと抜かりなかったお。全体の構成がうわなにをするやめ
LD >> いや、でも「華」がないと厳しい……って「ゴールデンエイジ」みたいな組み上げは確かにあり得るんですが…それって寒川メソッドに近い…。>「マイスタ」
kichi >> Σ>P2  ……た、たしかに……
GiGi >> スケットダンスの人気投票見て、ヒュペリオンって良いゲームだななどと改めて思ったり
ルイ >> 人ごみの中でのパスとか、一芸の場所を見つけるとか、一応これもアイシールドの系譜なのかな。一つジャンプのスポーツマンガの歴史の中で、アイシールドは場所を作り終えた感がありますね。
GiGi >> 寒川メソッドはめちゃくちゃ緻密ですからね。そうゆう組み上げは見えないなあ
LD >> 「P2」の第1話は素晴らしかったですよ?乙女ちゃんの振り回し含めて。
ルイ >> そもそも、寒川メソッドはジャンプで適用できるものなのか、という・・・
GiGi >> ワンピースは、なんかこのまま全員海賊団率いて再集結してくれたら最高なんだが
GiGi >> 1話比較の意図はないですw
LD >> 。o(タイトルの間に☆を入れて「まい☆すた」とすると、けっこう行けるんじゃなかろうか?……という戯言は黙っておこう…)
ルイ >> キャラに華がない事はわかったので(おい!)ここから展開でどうひきつけるか、なんですが・・・冒頭の時点で、一年で結構いいとこいきました。二年は凄いことになります・・・っていうど直球ラインが引かれていたりする。>マイスター
LD >> つか、ゲッコー・モリアって生きていたんですねwなんか忘れているw>「ワンピ」
ルイ >> P2は最短コースじゃないですからね。アスクレピオスとは違うのだよ、カインとは(名前かわった?
kichi >> クマが回収しに来たんだったと思いますw>モリア
LD >> それから、久しぶりに、ほんっっっっっとうに!久しぶりに!ミホーク登場!!w
ルイ >> よーし今日が終わるまで徹底スルーでいこう>☆
ルイ >> ミホーク何巻ぶりっすかw
LD >> おわっとるじゃんwモリアw>クマが回収しに来た
GiGi >> 結構痛々しい感じが良いですねw>モリア
GiGi >> 20巻ぶりくらい?
kichi >> しかし、ミホークは普通なのに他の4人のでかいことw ある程度は誇張なんだと思うんですがw
ルイ >> 「ブリッチ」は治療が終わったかどうかすらイマイチわからないネームが大好き(棒読み
ルイ >> ジャンプにはオーラで巨体に見せるというラオウ邪鬼メソッドというものが(メソッド化すんな
LD >> んんん〜つか、これだけのメンツを向こうに回して、それでも白ひげはひけを取らないんですね?それはすげえなあ〜。
LD >> クマ、モリア、黒ひげには、いわゆる“大豪院邪鬼補正”がかかっています(解説口調)
GiGi >> 前エピソードでのルーキーたちも絡めて、何か世代交代印象づけてきそうな雰囲気ですね。
LD >> …というか、なんか気がつくと「ワンピース」って「水滸伝」のような様相を呈してきていますね。
LD >> yatara
ルイ >> 「NARUTO」も一応テーマにのっとった話かな。継承の物語だとして、先代が皆散華していくだけだとちょっとパターン化されちゃいますしね。ここらでそうじゃないパターンも・・・って最後犠牲になったりすまいな?
LD >> !!(アルフェベットのみが通っとる!)
LD >> やたらバケモノ染みて強い“豪傑”がいて、108とは行かないまでも、相当数に昇っている(しかも、わりとヒエラルキーにしっかりしている)、その上で“世界政府”を中華帝国“宋”として捉えると、実は構造もかなり似ているんじゃないか?
GiGi >> ふむ。
LD >> 「トリコ」は段々、カッコいい獣が出てきて、もう僕はそれだけで、うきうき☆わくわくですよ?そしてフレンダー誕生ですね?わかります。
GiGi >> トリコはロボのコアが逃げていった(潰されたけど)というのは、どうゆう演出なんだろうな。わりと不思議な感じがした
ルイ >> 英雄譚ですね、というスケールを纏っているといまでなら同意できますが・・・どうなのかな。そのもの、大航海時代を蘇らせたいのでしょうけど。
ルイ >> 観測データ以上のリアルデータ回収目的?確かに・・・>コア
GiGi >> テリーは、予想はされてましたが、力強くて良かったですね
LD >> 「バクマン」は素晴らしいですね。ここでステップ1終了ですね。ジャンプ編集部も相当内情を晒してきている。
ルイ >> トリコは生命への畏敬が滲み出ていて、それだけでハァハァもんです。命名も美しかったなあ。
LD >> ガンダムのボディは放置でいいけど、コア・ファイターは回収ですね。わかります。>ロボのコア
GiGi >> 「ネウロ」はアヤエイジア来ましたね。登場シーンの色香がとても良い
ルイ >> エイジがアンケートシステムを知らない、それでいい、ってのがなんかもう「バクマン」そのものですね。
GiGi >> 原稿バラマキが、ちゃんと絵として重い演出になってて良かったです。あれだけ情熱を込めた原稿だからこそ、という。
kichi >> 「バクマン」良いですねぇ。結構ハイペースに話が進んでますし、王道目指すというのは思った以上に熱い展開。
LD >> 尾田先生が「水滸伝」を想定しているとは思わないんですけどね。ただ大航海時代というのは、これは尾田先生の中にそのイメージがあったとしても、僕はず〜〜っと違和感を感じている部分ですね。そもこの物語、船を駆って海と格闘する男たちの物語として描かれてないし…。
ルイ >> アヤ・エイジアって血族じゃね?って言われてしまうほど、格が極めて高いなあ。以前アヤエイジアは自分が認める探偵さん、という形で背中を押したけど、今回はどうするんでしょうね。同じ言い回しって事はないだろうし。
LD >> この「王道」って言葉は重いですね。
GiGi >> ワンピースの世界って実のところ既に開拓しつくされた世界なんですよね。そこら辺は尾田先生の中でも当初のイメージから回頭した部分はあるやも。
ルイ >> 大航海時代をどう捉えるか、という視点の話だと思います>違和感 それはLDさんと尾田先生の大航海時代が違うって話じゃないかな。国家のパシリという捉え方だってしようと思えばできるかもしれないし・・・ここで観ているのは、生まれや何やに関係なく、目的を抱いてそこに自由に漕ぎ出していけて、そこでそれこそ独自のヒエラルキーが生まれてくるような・・・時代の空気そのものなのかもしれないし。
GiGi >> 一見邪道に見えるバクマンという連載自体が王道を目指すという宣言にも受け取れますね
ルイ >> まぁ結果として現在英雄物語状態ですね、ってのはわかります。
LD >> 連載作家を目指す以上、人気の出るマンガを目指しているのは本来確認するまでもない事……というか作劇的に見落とし勝ちになる点なんですよね。しかし「バクマン」は単純に「人気」と言っても10人いたら2人が熱烈に支持してくれたら、それもまた連載に足る立派な「人気」である事を示し→
ルイ >> 一度デスノートで、邪の王道を取っちゃってるからなぁ。実績が言わせる重みですね。
ルイ >> 3位についての、編集とサイコー達のギャップが良いですね。いやほんと、良いんだって、三位!という。
GiGi >> HxHは来週で一区切りなわけですが…
kichi >> そこは私も気になってました。そもそもワンピースという目的もネガティブな見方すれば誰かの残したものでしかないわけですからね……>開拓しつくされた世界
ルイ >> もうそんな季節が来ましたかw
LD >> はい。僕は“航海”という言葉がつくなら、海を通した視点があって欲しいと思うんですけど、「ワンピース」にそれがなかったとしても、それは作品の失点には一切なりません。そこは正にどう捉えるかの違いですね。
kichi >> 初掲載三位、しかも中学生ってのは普通に考えたら凄すぎてありえないくらいのはずですよねw
GiGi >> そこで、モラウを犠牲にしてでも使命を果たすという選択を“しなかったこと”に震えます。やはりHxHとてつもない漫画だ
kichi >> ああ、やっぱ来週ですよね。しかし今回の展開は完全に想定外でしたねぇ。>HxH
LD >> →その上で、このシーンの王道とはジャンプ的なマンガという意味ではなくって「10人いたら10人好きになってくれる事を目指すマンガ」という意味だと思いますけど、そこを目指す事を決意している。それは大きく重い。
ルイ >> 僕もそこは正直同感なんですけど、まあ悪魔の実という設定を考えた頃は、海とはもっとガチで対立構図を描くつもりだったのかもしれませんねえ。
GiGi >> ここまで緻密に全てを組み上げてきたからこそ、最後の最後が理屈を越えた答えになるのに説得力がでるんですよ
ルイ >> いや、一区切りの為の構成なんていう段にある連載にはないでしょう・・・
ルイ >> まったく重みも意味も異なりますけど、イカルゴで予め見せていた世界ではあるかな。人としての逡巡が次にどういう連鎖を生み出すかなんてのは、本当に運命しか知らない事で。運命なんて無いんだよ、ユリアン(誰だよ
LD >> しかし、3位で気落ちするという心象を読者に分らせるというか伝える、組み上げは見事ですね。ふつうだと三位で気落ちするキャラってのは天才くんの資質として語られ、一歩離れた視点になるんだけど、サイコーの“はやる気持ち”をずっと描いているから、気落ちするシーンにシンクロを求められる。
GiGi >> 蟻と人は決して相容れることができないのか、というテーマを鑑みれば、ここでユピーを倒す意味もナックルとモラウが死ぬ意味もないんですよね。
kichi >> ……ただ、内容自体に震えはするんですが、正直なところタイムアウトの瞬間が見れなかった、カタルシスが得られなかったということに結構ガッカリしてる自分も大きかったりはしますw 自分で思っていた以上にその瞬間に期待してたんだなぁ……。
ルイ >> この場合、天才クンの資質は「順位すら気にしない」という所になって、サイコー達を一段上げる事でこっちも繰り上がって一段上がってますよね。つまり、目指してもいないのに描きたいものがそのまんま王道になる適正?
GiGi >> そう。イカルゴのエピソードを組んでるのも凄い。何か唐突にスケール小さい話をやってるな、みたいなあのエピソードが、今回のナックルとユピーの選択と重なっている
ルイ >> そう、そういう意味では皇帝が成長しまくった「王」の回に似た読後感がある回ですね>HH
LD >> 「HxH」は痺れましたねえ…w
ルイ >> ・・・皇帝って誰だ?w王ね、王w
GiGi >> ああ、やっぱりガッカリ感はあるんでしょうね>決着つかず。そこは、そうなのかもしれないとは思いました
LD >> そこですね。イカルゴ→ナックル→ゴンの流れが組まれているように見えます。
kichi >> なるほど、そう考えるとやはり凄いなぁ……>イカルゴエピ
LD >> ああ、なんかkichiさんに言われて、初めて残念な気持ちが湧いてきましたw…そうですよねえ。あれだけがんばっていたんだから、タイムアウトの瞬間は見たかったですよねえ…。ん〜タイムアウトしつつ、モラウに刃を向ける組み上げには何とかできないものか…w(思考試行)
ルイ >> あ。僕が言った「そういう意味」は、ギギさんの言った「相容れることができないのか、というテーマ」にかかりますね。まあ通じてるだろうけど一応。・・・あの当時、生物的に捕食関係にあるしかないなら、宇宙で新天地?とか真顔で言ってましたよね。ほんとそれこそ、国を一つ与えて澄み分けてもいいと捕食される側に思われる高貴さというか・・・それを描いてなおつぶす、というのも人類らしいっちゃらしいので、予断許しませんが。
ルイ >> ガッカリ感か・・・・まあ、そのガッカリ感を全部溜めにして「でも解いちゃう」という反カタルシスみたいなエネルギーを生み出してるので、これはギギさんのゲーム論における時間制限みたいなもので・・・w個人的には・・・w
GiGi >> モラウや、ネテロは蟻のその知性と気高さを理解しながら、それでもやはり相容れる事はないと考えてるんですよね
LD >> ナックルって、シュートをばかにされて堪らずユピーを殴りに行くトコ含めて、かなり主人公主人公したキャラだと思うんですよね。ほとんど浦飯幽助の転生キャラw→で、とりもなおさず、それはゴンの今後の行動の対比になっているはず。
GiGi >> いや、ものすごく難しい話なんです。エンタメとしてはやっぱりカタルシスは爆発させた方が正しい。それを「抜く」ことで見せる凄みというのはわかりにくいんです
ルイ >> ネテロは特にその辺わかりやすく表現してましたね。「銀河英雄伝説」の老ビュコックのようだった。
ルイ >> 言っちゃったーw>転生
GiGi >> ナックルは描いてて楽しいでしょうねえ。
LD >> いや、それに関していうと、僕は王だけでなく、ピトー、ユピーまで…こうなると多分、プフも、どんどん高みに行ってしまうので、あの時行っていたビジョンはけっこう強くしていますね。展開予想ではないけど、景観としてもはや彼らは人類を超えつつある。
ルイ >> 勿論そう思いますよ。そのためこそのユピーという単細胞馬鹿キャラクターの、大成長なのですしね。
GiGi >> プフはまだ理で動いている。次の展開ではプフを詰めてくるかもしれませんね。
LD >> しかし、プフとの対決で、何となくモラウは今回生き残るんじゃないかと思っていました。
ルイ >> 宮殿に突入してからの数分でここまで劇的な成長物語を組めるなんて、もう化け物じみてるんだけど、せめてもの救いはこのネームが数ヶ月かけて生まれてるって事だなあwリアルタイムでこれやられたら、嫌味通り越して地獄だ。
GiGi >> うん、本当に。ナックルがポットクリンを解除した瞬間、誰もがナックルの死を予感して、更にそれを覆したというすごいテクニカルなんですが、やっぱり体感としてカタルシスが足りないと感じてしまう人も多かったのかもなあと。
ルイ >> 或いは、プフでもって「到達できないもの」を描くのかもしれませんね。今のところそんな感じとも読めるけど。
LD >> 「ネウロ」は葛西が人間に追い詰められる役ってのは、なんか痺れるなあ…。
GiGi >> あそこで血の気が引かないと(ナックルが死ぬかもと思えないと)足りない印象になるかなあ。
ルイ >> 「ネウロ」は正直、「未来への咆哮」が脳内BGMだったりしてw
GiGi >> ピトーとユピーが情の意味を見せつけてくれたので、プフの役割は理の限界を指し示す事かもしれませんね
GiGi >> 弥子気高く散っちゃ駄目w
ルイ >> つまり、目的は失敗してるんだけど、別の形で成立しちゃってるんですよね。そこに納得が伴う為にイカルゴもそうだし、全部組んじゃってるのが・・ねえ。
LD >> ま、毎度の事ですが「いぬまるだし」は面白いです。朝夕いっておかんと「バリハケン」みたいに切られるし。(←朝夕?)
ルイ >> 星になった命は笹塚さんですからね(真顔
GiGi >> ここで言っても切られる時は切られる気がw。
ルイ >> まあ心配しなくても、切られますよ!w
GiGi >> まあちょっと笛吹さんは悲壮感漂いすぎですが
LD >> いや、多分、通してみると、ユピーは短時間で姿がぐにょんぐにょん変わって楽しいでしょうね。「←今ここ」っていうw
ルイ >> FFのボスキャラみたいだw
ルイ >> ェさて「スケット=読者空気読みすぎ=ダンス」ですが。
GiGi >> ユピーの変身がそのまま心の混乱を示していてそれも表現として面白いし上手いですね
LD >> そして「スケットダンス」ですが、ちょっと素晴らしかったです。これは、単体のネーム力としての評価ではなくって、作品と読者が一体になった“現象”としてですね。
ルイ >> ん、もう一つ付け足したい。「さまざまな連載の人気投票回」というものが、全部ここにいたる為の積みになってしまっているのも凄い。HHは単体ネーム・構成として圧倒的ですが、「スケットダンス」の凄みは元気玉のような凄みなんですね。読者と作者の一体、これまでの人気投票の歴史というものの吸収。
kichi >> 「スケットダンス」はほんと素晴らしかったですねぇw かなりヒメコに同調、しっかり最後は泣き笑いな気分にw
LD >> まさにFFのボスキャラ対決で、唯一ダメージを与えられるのがナックルのバイオなんだけど、1ターンで100くらいしかダメージが与えられないって感じの対決になっていますよね。
ルイ >> これもすべて、ガチンコビバゲーにかける、という形で(こじつけですよ?)「ガチンコ投票」を呼びかけた意図に、読者が全力で応えた結果なんですよね。感動的だなあ。
ルイ >> 最後は泣き笑いってか、ほんと最終回と錯覚しそうになったw
LD >> なんかねw「蓋を開けたら、みんなボッスンが大好きだった!」ってのは、もう、なんか「スケットダンス」っていう作品そのものなんですよね。…もし、一人一枚の施策をしたのが、これを見込んでの事だとしたら、篠原先生、孔明すぎるって話ですけどw(多分、違う)
LD >> いや、何かもう気分は確かに最終回でしたよw(涙)
GiGi >> 最終回ネタはまあ、上手いというか分かってるというかw
ルイ >> 全体的に順位を眺めると、7:3くらいで女性読者が強い連載なのかな・・?そのこともあっての順位だと思いますけど、4位が浪漫という事も含めて最高だw
ルイ >> あ、違うんだ。僕は結構、それを「期待」してたと思うんですよね>篠原先生
LD >> 複数枚ありなら、多分、ロマンが舞台荒らすか、椿か安形が順位ズラして終わるという気がしないでもないです。
GiGi >> 4位の浪漫は美味しいですね。とまれ、主役3人がダントツというのは大変健全な連載です
ルイ >> 勿論その期待がハズれたら、これまでのギャグマンガのように笑いの構成でネーム組んだでしょうけど・・・
ルイ >> 複数枚ありなら浪漫荒らしでしょうね。
LD >> ああwルイさんは篠原先生はそれは見込んでいたとw
kichi >> しかしヒメコは良いキャラですねぇ。的確なツッコミはともかくとして、情に篤いところを(少なくとも読者にはw)オープンなのが凄く良いです。「やめたげてそんなん言うの!!かわいそやわぁ」とか自然に言えるのは良いなぁw
LD >> そうwボッスンがロマンに株とられたら、ボッスン、影で泣いててヒメコが慰めたりしてますよ?wそれでロマンが言わなくていいフォローして落すとか…。つまり、どう転んでも篠原健太勝ちって事か!?w
ルイ >> うーん、見込んでいた、というと強すぎるかもしれないんですが・・・その可能性を期待していた。ガチンコ宣言するという事は「捨て票を減らす」意図があるはずで、「本当に好きなキャラを選んでくれ」→細かいネタへの好みはあっても、やっぱり一票と決められたら「コレしかない」でしょ!と、その「コレしかない」を求めてたと思うんですよね。まぁ、そんなん言った挙句「スイッチのボッスン」が上位にくるこの読者はどんだけ鍛えられてるんだ、とは思いますがw
ルイ >> スケットダンスの読者は、何か独自のリテラシーがものっそ成熟してるなあ、とは改めて思いました。何かこう、バチカン市国のような連載(わかんねえよw
LD >> ヒメコって完全に“おかん”体質の娘なんですけど、いいいいい〜ですよねえ。「おかん」ってこんなに魅力的な属性やったんかっていうw
ルイ >> そう属性で言われてみると、あんまり居ないですね、ヒメコの位置。
ルイ >> 最後の普通にウチがいるで!って涙受け止めてるし・・・お前ら付き合っちゃえよw
LD >> 「スイッチのボッスン」を選んでいる人たちが、また「読む」、「読む」w「スイッチの想い、ボッスンのかわいさ、この絵を喜ぶヒメコ」って素晴らしい指摘だw
kichi >> なるほど、おかんか……。自分の順位まったく気にしてませんでしたしねぇw>ヒメコ
ルイ >> 大体、デイジーが10位に入らないこと自体が女性読者上位の証だな。多分。
ルイ >> つまり「スケット団」って言ってるわけですよね>スイッチのボッスン ここにヒメコまで入れ込むその読みの深さと確かさが、もう。
ルイ >> 個人投票だからスケット団って入れられない・・・じゃあどうしよう・・・から考えたものであるんですが、それが全体の五番目っていうこの・・・ああ・・・凄いなあ。
GiGi >> ああ、なるほど>スイッチのボッスン=スケット団
LD >> なんだろ?…こう、幼馴染みで「可愛くおせっかい」な娘とかはモジュール化されているじゃないですか。…でも、ヒメコのおせっかいは可愛くないというかツッコミ。可愛くないけど、可愛くないところが可愛いというか!(←何言ってるんだ?)
ルイ >> スケット団上位独占は、多分篠原先生の理想図だったと思うんですね。でも、スイッチのホッスンが上位で彩りを添えて四位に浪漫がくるこの状態は、もう完璧に理想すら超えてるだろうとw
ルイ >> うーん・・・植田さんか・・・ちょっと足りないと思うけど・・・←何いきなりヒメコのキャスト考えてるの?
LD >> …というか、ロマンが上がってきたところで、多分、篠原先生、ヒメコにテコを入れたと思うんですけど、ちゃんとヒメコの魅力を前面に出しているんですよね。
kichi >> ああ、まぁ、萌える感じではないですよね。でもいとしいw
ルイ >> そっか、読者の確かさを称えるって事は、そう読ませた作者を称えるって事でもありますよね。
ルイ >> まあ、アニメ化したら2クールでコレ最終回でいいと思いますよw
LD >> いや、本当にこのベスト10、きっちり順当で、唯一淀んだスイッチのボッスンが一番「読み」が入っている素晴らしさですw
ルイ >> モモカより安形、ってのがほんと、女性多いんだなって感じさせる部分ですけどね。でも生徒会を「敵役」にしないのも狙い通りだろうな。
LD >> いや、ヒメコは福圓さんでいこう、間違いない(`・ω・´)
ルイ >> ヒメコは福 (∩゚д゚) アーアーアー 聞こえない←スケットダンスリスペクツ
LD >> デザイン的にはヒメコとモモカって差違が薄いんですけど、内面的には完全に違うキャラですからね。モモカは基本大人しいけどシンデレラw
LD >> (#゚Д゚)<聞けええ〜!!
ルイ >> 「アイシールド」は何か来年のコマをいきなり挟んできたんですが・・・まあこれ、来年を描くつもりって言うよりは、「ハヤテのごとく」の一年生と同じ意図かな。
kichi >> 「ぬらりひょん」ですが、子供の姿の時の方がぬらりひょんの性格を体現してるかも、と書かれてるのが良いですね。願わくばこの先本当にオトナの姿でケリをつけるだけじゃない展開を見せていってほしいです。
ルイ >> 多分止揚して合一するのが理想・・・なのかなあ。
ルイ >> 阿含さんが何をするかまったくわからない俺。そして空港でCAさんにニヘラニヘラする一休は、完全にキャラ通りw
LD >> 「ぬらりひょん」は、当初あったかもしれない二重人格もの的な線は打ち消してきましたね。…あったんだよな?二重人格路線?
kichi >> 阿含の目的は分からないですね。俺フィみたいに二軍作って全体強化ってわけでもなさそうだし……。
GiGi >> 阿含チームを作ろうとしているようにも見えますが、それがなにをいみするのかがわからないですねえ>アイシールド
LD >> ベースは当然ながら「静かなる首領」に近くなってきていますね。むしろ、そのままと言ってもいいくらい。…が子供のぬらくんの“将器”を描いているので、そこは興味がありますね。先頭切って戦う「リボーン」のツナくんとは差別化して欲しいですし。
ルイ >> 昼と夜の対比、という点では「ロザリオとバンパイア」的な対比だったはずなんですよね、不可分でかつ独立しているという・・・打ち消しましたね。リボーンの成功例が大きいか?
ルイ >> うーむ、ここでツナでかぶってしまったか。
ルイ >> 全体強化w阿含かっこよすw
LD >> なんでしょうねえ…。そもそも阿含が“彼らの為に”何かをするのは有り得ないですし、むしろ使い捨てに何か考えている方が妥当に思えます。
LD >> それから、ミイラ男は葉柱ルイですね。わかります(`・ω・´)
ルイ >> しかし、アイシールドってリャンメンで描かれてきた感覚が読者にあるから、攻守の2チームって案外しっくりこないですね。勿論、攻撃だけに割く分セナの足が映えるとかあるだろうけど、元々がリャンメンという無理を通すために「無尽蔵のスタミナ」というのを泥門の旗印にしてきたわけで。
ルイ >> 葉柱wwww
kichi >> 雪光? と思いましたけど、う〜ん、どうなんでしょ?w
LD >> しかし、これだけ増えたキャラを一堂に“使い切る”ためには妥当な施策ではありますね。→
ルイ >> ま、その辺はこれから描くか。例えば蛾王と栗田並べちゃえよって思うんだけど、守備のラインって攻撃と比べて、ブリッツもそうだし・・・足が必要なんですよね。
GiGi >> 攻守チームで全員参戦だと、なんというかエンドロールを見せられてる気分になりそうw
LD >> →とは言え、たとえばパンサーとの対決で、攻でパンサーを抜き、守でパンサーを止める、という少年マンガ的に分りやすい決着が描かれないのは厳しいかも……は、阿含の反乱はリャンメンを無くさざるを得なくするためにあるのか?
ルイ >> 攻撃中は守備メンツが、守備中は攻撃メンツが解説役にまわれるという利点があるかな?w
ルイ >> 誰かがケガしてしまった時、リャンメンを前提にしているから補欠メンバーいないし、スペシャルチームもいないと思うんですよね。
LD >> さて、長くなりましたが、ちゃきちゃきサンデー行きましょうか。
ルイ >> まあ元々、そういうわかりやすい決着はあんまり無いですよね。だからシーザーズチャージも基本そのまんまアンタッチャブルだしw
LD >> 「神のみぞ」ですが、普通子はわりとあっさり決着させて、ちょっとテーマっぽいところに踏み込んで来ましたね。…ブラフかもしれませんがw
ルイ >> やあ、最近参加できませんでしたが、普通子シリーズはなかなか意欲的でしたね。
kichi >> 贅沢言ってる気はしますが、普通子ちゃんの決着の付け方はちょっともの足りなかったというのが正直なところですね。キスで強引にカタをつけた感じがしちゃいました。もうちょっと理詰めで普通子ちゃんを肯定する言葉がほしかったかなぁ。
ルイ >> やっぱり若木先生の音楽趣味はモロかぶりだぜ・・・w「雨」シリーズのサブタイ、僕も全部好きな曲ですね。
ルイ >> これは普通子をダシにした桂馬の話なんで、普段の型と違うのは必然なんですよね。
LD >> 少し物足りないのは同感ですが、こういう時、納得値を求めてぐだぐだにページを重ねはじめる連載が多い中、今週決着と決めたら、何であれ今週決着!と切った構成には好感を持ちます。…そのまま「神しる」の勢いを表していると思う。
kichi >> そうですね。そう考えれば納得はいくので、あくまでも「贅沢言えば」って話ではあるんですがw>普通子をダシにした桂馬の話
GiGi >> これ以上踏み込むと踏み抜いちゃうギリギリの線を踏んできますねえ>神のみ
GiGi >> ハイド&クローサーがWebコミック送りとか
kichi >> ……とうとう週刊少年誌にもWebコミックの波が……
LD >> 展開予想的には桂馬が何か考えたように見せて、やはり同じ日常を選択する(少なくともエルシィにはそう見える)と踏んでいますが…さて。
ルイ >> http://jp.youtube.com/watch?v=av6sP_7mhhI 数週遅れだが、今更貼っておこうwいい曲ですよねw
ルイ >> いや、あくまでジッケン段階ではあると思いますけど・・>波
LD >> 。o(…送られたか…)
ルイ >> 展開予想は難しいなあ。何を選んでもそれなりの納得は伴うと思うので・・・wまあ、好みで言うなら「一周してそのまんま」ですね。どうなることやらw
LD >> 「ケンイチ」は美羽さんが一皮むけたんだけど、何か、違和感が…?
ルイ >> 「ケンイチ」うむむ。上手いけど何かごまかされてる気分でもあるw
LD >> 「ハヤテのごとく」はなかなかアテネ話に踏み込まないハヤテ陣営に対して、ワタル×サキは順調に旗立ててますよ?w
LD >> 元々、変装する美羽さんに、特に曇りを感じていなかったからですかねえ…。
ルイ >> 伊澄の線をまったく消しにかからないワタルくんの綱渡りっぷりが素敵ですね。
ルイ >> そうなんですよね。このメガネの理屈でいくと、何かもう極論素っ裸が正しい。みたいに思えてしまったせいでもあるw
GiGi >> ワタル×サキさんはガチですね
LD >> さて、「ハルク…「デビルカz…「金剛番長」ですが……実はそろそろ23区統一でしょうか?
ルイ >> 大番長は、「一分経った時のパワー切れ」がそのうち描かれる事は確定ですね。
LD >> 基本、サキがワタルを落すゲームなので(`・ω・´)(←ゲーム?)
ルイ >> ま、それは正しいですね(`・ω・´)>サキ視点のゲーム
LD >> そろそろ町田番長とか、三鷹番長とか、八王子番長とか考えないとな…。
ルイ >> このエピソードが終わった後、美羽が眼鏡かけて登校してきて「あの時は彼女が私の眼鏡をそう捉えていたので、否定する為に外しましたの。私自信は、今の自分をそんな風に考えていませんわ☆」って言い出したら惚れる。
GiGi >> 関東編やるくらいなら一足跳びに世界編のほうがよいかとw。
ルイ >> ブルックリン番長くるな・・・!(ふるふる
GiGi >> ギア3は使いすぎるとちチビ化するんですね、わかります。
LD >> 「チルドレン」は、薫・ヒエラルキーを完成しつつありますね…くっそ〜!!あくまで序列主義か!椎名高志!!
ルイ >> まあ、言わばアラクレモードって、LDさん言う所の無敵ヒーローがピンチヒーローを纏った瞬間なんですけど、それは先週あたりにLDさんが触れたかな?
LD >> チビ金剛は惚れるなw……ってかチビって八頭身の普通の身長の高校生になったらどうしようw
ルイ >> もう一人で残って風呂はいった時点で・・・orz>カースト制度 普通に嫉妬を行動することが「浅い」と断じられてるんだもん、物語的にw
ルイ >> 嫉妬をそのまま行動に移すこと、だ。
LD >> う〜ん、解釈に因りますね。>ピンチヒーロー 先週、kichiさんと話したのは金剛番長にはこの手の奥の手が108はあるといか言う戯言でw…そういう風に恒常的に次の手が出されるパターンなら、無敵ヒーローの傾向が強いという話になります。
ルイ >> いやいや。アラクレモード耐えられたらお前の勝ちって言ってるんですよ?
GiGi >> キン肉マンメソッドだとそっちの線が濃そうですね>奥の手たくさん
LD >> 。o(ああ…そう言えばアクロってロリコンだったんだ……スバルの年上好きはニコがベースだな…)
LD >> ああ、それは1分後にはチビ金剛になるって事ですかねえ。>アラクレ
ルイ >> 「ギャンブルッ!」・・・・・・・・。・・・・。何故銃声で引いたしw
ルイ >> 奥の手が結果沢山生まれるかどうかは問題じゃなくて、今この奥の手一発しかないっていう背水状態そのまんまを指しているんですけどね。
ルイ >> いやあ、引くってのはそれだけでエネルギーを持つ技だけど、受け止めがそれに伴わないとダメージになって返ってくるなあw
LD >> 「キングゴルフ」はゴルフにおいてかなり強い資質を描きましたね。
ルイ >> かなり遊びがなく進みだしてますねえ>ゴルフ テコでも入ったか?
LD >> 「ギャンブル」は単にヒキにしただけですね。「引き返し」と言えば「引き返し」なんですが、あだち充的な感じw
ルイ >> 「月光条例」なんか最近エンゲキブのぱっつんぱっつんの制服がエロくみえて仕方ないんだけど、気のせいだな(`・ω・´) それはともかくおとぎ話をかなり自由に崩せる型を自分で作っちゃったので、最近はかなり自由状態ですね。
LD >> 先週の段階では1分の話は出てこなかったんであれですけど、まあ奥の手この手だけかは難しいな。そのように見せているとは思いますけど、1分は技の特性とか、勝ちの確信とか、いろいろ考えられると思います。
ルイ >> あだち充的な感じというのは・・・夜の痴漢が襲ってくるカットが実はテレビドラマだったーとか他の関係な場所だったーてかってアレかー。
ルイ >> 勝ちの確信って読み方は難しいような・・・w
LD >> ネタには困らないって感じですね。>「月光条例」 その上で大きな物語を組んでいけるか…。
LD >> 勝ちの確信って読みは難しいですねw(できないとは言わない)まあ、これはたとえですw
ルイ >> もうちょっと設定がシバリをきかせてくる物語だと思ったんですが、今やネタの完全従格ですね。楽しいならまあ良いんですけど、シバリの無さは大きい物語を組む上ではちょっと弱点でもありますよね。まあ、思い出したように縛ってくればいいんだけどw
LD >> 「魔王」ですが、第一部の時に、胸のでっかい娘がいたんだけど、あの娘はもう出てこないのかな?
ルイ >> 「魔王」って、着実にこちらが求めたものに応えてくれてませんかね。弟の異端ぶりを最初に表現して、その際の不足として「どんだけ兄貴が好きか」が足りなくね?って思わせておいて、そのあたりを確実に足してきているので、正しい構成だと思います。
kichi >> たしかに、ちょっとネタを活かしきってない感じはするかもなんですよね。まぁ、富士鷹先生ですから、この辺が妥当とは思うんですがw>シバリの無さ
ルイ >> 胸の・・・でっかい・・・娘・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・(蜂子しか出てこないらしい
LD >> 「オニデレ」…竹取ケンジ…最強キャラだったのに能力奪われたか…wwしかし、これはこれでバランスのよいキャラだw
ルイ >> まあ、ネタに描きたいものが負けてちゃ富士鷹ジュビロではないよねっていうw
LD >> 問題です。「ハイクロ」はWEB行き……では「トラウマ」は何処行き?
LD >> 新聞部かなんかの編集長でw>胸のでっかい娘
kichi >> 「オニデレ」な微妙に意外な展開でしたね。男というのは予想できましたが、ユナの兄とは……って辺りとかw
ルイ >> 漫画家の世界には「連載墓場」というものがあって、そこにドクターボンベという(ry
ルイ >> 「ゴールデンエイジ」、これ光と唯の関係は100と100と見てあげて良いのだろうか。何かコマの節々に「唯95%光100%」っぽさがプンプンしていて厄いんだが・・w
LD >> む…こんな時間に誰だろう…。
ルイ >> わしだよ(`・ω・´)
LD >> テーマ的に考えると100+100でいいのかな?で唯×近江が100×100みたいな?
ルイ >> 丹波は唯以上に、というのはフラれた光の贔屓目かな?資質の違いの話かもしれないが。
LD >> 光は光なりに、唯から離れる事で別の世界を観ているのかもしれませんね。
LD >> 最初、みたときは、何かの事情でトチ狂ったユナが女装(?)して登校してきたのか?と思いましたよw>kichiさん
ルイ >> テーマと格のどっち、という話ですよね。>100 何か、唯に他とのプレイを推奨したのは言外に「光とだけだと纏まっちゃうよ」っていう・・・ま、サッカーの愉しさとは何かって話でしょうし、11人でやるスポーツなんだからその愉しさを追及しないと全体は強くならないよって話かもしれませんね。
ルイ >> 今の所光には視点の不足しか感じないんですが、別の世界というのも・・・あるかな?寒川・皆立てメソッドからすると・・・
LD >> では、そろそろマガズィーン。
LD >> 視点の不足はあるんでしょうけどね。でも、丹波を見出した事はそれはそれで何かあるだろうと。
ルイ >> 先週「エデン」についてはどんな話をしていたのか・・・(調
LD >> ここらへん解説すると難しいのですけどね。テーマに沿うと光に唯以上の者はなく、丹波も一段落ちる最大評価で「唯と俺の最強状態にひけはとらない」って表現になりますよね。テーマに沿うと。でも、展開、ドラマツルギ的には丹波の格を落すセリフは言えない…故に今のセリフになるわけで。結果として光は光で別の世界を観ているかも…と「読まれ」てしまう。でも、畢竟必然そういう運びになるってのは、やぱり光は別の世界を観ている(そういう必然がある)って事でいいと思うんですよね。後半ちょっと話が難しいですが。
LD >> 「エデンの檻」はなかなか良いですね。…CAさんエロイし(=´ω`=)
ルイ >> 漂流バトロワサバイバル、という事はちゃんと言ってますね?よしよし。
ルイ >> 一話は結構「バトルロワイヤル」の組み方だったじゃないですか。それがちょっと面白くて。
ルイ >> CAさんは、ページ開いたら首だけになるっていういい感じの不吉さがあふれていてたまんないですねw今週死ぬかと思ったw
kichi >> ほんとにバトロワ展開ありそうですねぇ(汗)
LD >> 何かこう、最近、マガジンは教育的な傾向が強かったのですが、その中でも「ゼロセン」はかなり破天荒ですね。本当に戦争やっていたってキャラがすっげえ〜聞いているよなwアーノルド・シュワルツェネッガーが先生になるような話に近いw
ルイ >> うーむ>光 唯と同じ方向に歩ませる物語の力学が働かないままここまで来た時点で、こういう個も「強い個」として必要っていう肯定をするのかな?
LD >> (`・ω・´)>おまかせください!>漂流バトロワサバイバル
ルイ >> 素敵な憎まれ役ですねえ、ゼロセン・
ルイ >> 早めに、パーティキャラを殺して聖域をなくす必要があると思うけど・・・ってこんな事言っちゃダメ?w
ルイ >> やあ、CAさんピッタシだと思うんだけどなあwピッタシすぎて生き残るか?wでもヒロイン格食わなきゃだぞ?w
LD >> いきなり刺されて死んでいるのは、第二話的には上々ですねえ。
ルイ >> 別に操縦士が生きていたからといって、滑走路もないから脱出はできないと思うんですが・・・何か諍いがあったということかな。
LD >> イメージできません。客室には死体は一体もなく(つまり、客室では争いは起っていない?)、機長だけキレイに刺されて死んでいる状態は、どうやったら完成するのか…(考)
ルイ >> サーベルタイガーが頭上をかけぬけていくところとか、なかなか描写力も追いついていてヨイですよね。
ルイ >> あ、そうか。機長を単に邪魔と殺す意図があったという事ですよね。・・・・・えーと例えば、そうだ。
kichi >> ちょっとわからないですね……。リボンの意味も……。
ルイ >> 今いる場所について時代も何もわからない場所、と複雑に考えず、ただ「無人島」と捉えて、その状況を望んでいたなら、無線機を使おうとした機長は邪魔だった。。?むーん。
LD >> 「シバトラ」は子供に優しいマンガです。→教育マンガ2
ルイ >> 教育的なのかなあwファウスツとか零とかあるけどw
LD >> う〜ん、第一話観返してみましょうか。
ルイ >> おにゃのこを犯そうとリボンを取った機長を誰かがぶっさして座席にシットダウン。外がこんなとは思わないのでナイフさしっぱ。これだ!(?)
kichi >> ちょw
LD >> まず、外の空が突然暗くなっている事を、多くの生徒が目撃している。…やはり現代とは考えづらいです。
ルイ >> 一話のりおんの描き方が、普通に読むとまあ喰われてオワリに見えるんですがw物語としてはそれはなかろうと。
ルイ >> 現代かどうかという考察自体をする気がない、という人物がいないかってことですけどね。それこそバトロワ因子の一人である、矢頼くん?
LD >> それから、主人公は転位したんだけど、その間他の生徒も同時にとは限らない。残されて飛行機がまだ飛んでいたりする事もあり得る。
ルイ >> そもそも、落ちて投げ出されたならあんな無傷のハズないですしね。
LD >> が、客室の具合を見ると乗客は一様に外にばらまかれたと考える方が妥当っぽく見える。…しかし、機長はりおんのリボンを(…名前、ここからもじったな?)持っていた。ふむ。
ルイ >> りおんに至っては、主人公視点では鳥の口の中ですしね。でも、りぼんは機長の手に。
kichi >> 「シバトラ」は今回のエピの大筋は見えるだけに、その先にあるであろうあの3人の話が気になりますね。今回ちらっと出てきてますけど、もっとそっちの情報もだしてくるかな?
LD >> …ま、旅客機にも機長、りおん、他数名残っていて、そいつらが何かした…というあたりまでは考えていいかな?
LD >> (#゚Д゚)<機長の正体が怪鳥だったんだよ〜!!!!
ルイ >> CAさんは紙面の華を担っているので、他のヒロインが出てこない限りは大丈夫かな?メガネくんは、PCの電力が切れたら縁の切れ目か・・・w
LD >> だから、りおんを守ろうとした誰かが怪鳥を刺した!そしたら怪鳥は機長だった!あれかいちょうがきえghjsgはっtっwじゃいわあくぁあくぁあああああ!!とか言って逃げてったとさ…?(=´ω`=)
ルイ >> ( ´_ゝ`)<な、なんだってーーー(↓)。
LD >> 「フェアリーテイル」ロキ、星霊として初バトルですが…当然強いんだろうなあ…。
ルイ >> まあ、来週だけでカタでしょうね>ロキ
ルイ >> ・・・む!という事は!
LD >> (`・ω・´)<簡単な推理だよルイソンくん。全ての不可能を消去して、最後に残ったものが如何に奇妙なことであっても、それが真実となる。(←まだ何の可能性も追求してねーよ!)
ルイ >> (#゚Д゚)<そこらの恐竜は全部ジャミラだったんだよ〜!!!!   つまりCAを食べようとした怪鳥は実は前からエロいからだを狙っていた他のでぃtkdhffjgl;s 既にいる恐竜はかつてバミューダトライアングルで消息を絶った人のなれのはtりp
LD >> …というかミストガン現われたっきりなんですが、そろそろ戦って欲しいですw
ルイ >> そ、そうか・・・僕は常識という牢獄に囚われていたんですね・・・orz
LD >> (`・ω・´)<きたー!大妄走!
ルイ >> 何故ここで僕には推理って言葉が適用されないんだ、絶望したoez
ルイ >> [
LD >> 「スマッシュ」はこう…女の子が可愛いマンガになっている…。段々、キャラ数ネギまに並んで来てないか?w
ルイ >> 「君のいる街」。瀬尾先生は女性の描き分けがぜんぜんなっちゃいないので、増やさない方がいいと思う(`・ω・´)
ルイ >> ああ、でも今週のバドミントンのダブルス解説は、本来やりたかった事なんでしょうね。>スマッシュ
kichi >> 今回の「スマッシュ」はすごく好きです。ベタですけど本気になることを肯定してもらえる話は良いなぁ。
LD >> 「コードブレイカー」は刻くんのお父さんと思しき藤原総理がいきなり爆死したのでびっくりしました。しかし、これで藤原総理が何ともなかったら二度ビックリですw
kichi >> ……たしかに、ちょっと「あれ?これって今日すっぽかされた娘?」とか思ってしまいました……w>「君のいる街」
LD >> ねえ…単にお姉ちゃんがかみ切ってきただけに見えるよ?>「君町」
ルイ >> やべえ、この2人の発言によって、置いてった娘と姉にも線が・・・w
LD >> 流れ的にはすっぽかされた娘が来そうですよね。
ルイ >> 「とらぶる」と照らし合わせて読むものになってきてますねえ。
kichi >> さすがに何ともないってことは無いと思うんですがw、しかしまた複雑な組み方してきましたね……。
LD >> 「ブラッディマンディ」はやはり原子力発電所あたりが狙いか。
ルイ >> 何か、ものすごく初期に言った覚えがありますよね、僕らw>ブラマン
ルイ >> それにしても調べていけばわかるよ、と時間稼ぎをしているのに、同時間帯レベルでバレているこのテンポの詰め具合は異常。何がここまでの速度を・・・
ルイ >> 見た感じ監視カメラない、はちょっと迂闊な発言だと思うけどw突っ込まないw
LD >> 「ハンマーセッション」は普通に終わりそうだな…と。>教育マンガ3
LD >> googleマップのカメラってどこにあるの?←素朴な疑問ってかよく知らない
ルイ >> 「花形」良いな!甲子園までの、という前提ありきですけど、甲子園までの巨人の星を「怪物一人を、天才打者が2人だから勝てる話」に組みなおしてるように見える。
ルイ >> 車で・・・撮ってりゅ?http://www.gizmodo.jp/2007/07/ladybug2.html
LD >> ほほう。ふむふむ。>「怪物一人を〜
kichi >> 「ネギま」、お風呂サービス回はいいんですけど、クーの仮契約はどうなったのだろう……orzでもって来週も休みかぁ
ルイ >> でも、それってあくまで飛雄馬の格が一番、って言うことになって、カタルシスを生むにはちょこちょこアレンジしないといけないとは思うんですけどね・・・とりあえず紅洋側のトーナメントに大物が色々来るか?
LD >> ああ、それほどリアルタイム性が高いわけでもない…?
ルイ >> HHほどじゃないけど、ネギまもちょくちょく休みますね。まあネームが詰まった連載の宿命かなあw
LD >> 師匠はしばらくおあずけだんね。
LD >> 「ファウスツ」のゴシックな悪魔の表現はけっこういいですねえ…。悪魔って感じがします。…でも何か掲載後だ。
LD >> さ〜て。チャンピオンに行きましょか。
ルイ >> うーむ。悪魔悪魔はしてるんだけど、それが華に繋がるかどうかって事ですかねえ。今、とにかく暗い展開ですし。何か感情移入キャラの視点があったり、そこに決断があるわけでもなく。ギギさんのゲーム論じゃないけど、やっぱ意思決定は娯楽の核・・・連載読む事も、ゲームを感じる事に近いのかもなあ。
kichi >> ネギまは1週間では描けてないって話ですね。……でもそれにしてもここのとこ多い(というか、私が読みはじめてから3回目?)印象ですがw
ルイ >> 「ベイビーステップ」で今度こそ、完全に同軸上の格上を出しました、ってのも注目したいです。記者はヨイショかもしれないけど、第二シードに「筆頭」という言葉を使ったのも気になる。
LD >> ああ、確かに。誰に感情移入すればいいのか分らなく思えますね。>「ファウスツ」
ルイ >> マガジンそもそも連載数多いんで、大名連載に許された特権って事だとも思いますね。富樫先生と一緒にしちゃ失礼だってのはわかってますw
ルイ >> あと「零」はいい加減展開の遅さにクラクラしてきたぞ、っと。
LD >> おっと「冥王神話」がアニメ化とな。
ルイ >> 志村、OVA化。・・とか水刺す事言わないといけないくらい、何か秋田が祝祭モードで・・・w
LD >> いやいや、「カイジ」や「アカギ」に比べれば、まだまだ序の口ですよ?…こないだ近代麻雀読んだらアカギまだワシズと麻雀打っててビックリしたw
ルイ >> ななんななんだってーーー!!>ワシズマージャン
LD >> 「ナバデッドエンド」はなんだろうなあ…要するに終章って事なんだろうけど…。
ルイ >> (ユズノハにはあやひーが向いてる気がしたけど、いつもの厨乙モードなので言わない)
ルイ >> バレ、早いですね。ギギさんにああはいったけど、僕ももっとトロトロ閑話挟んでいくと思ってました。
LD >> この調子が適応されると、来年の今頃もまだ小太郎が「クイズ!アンカー!」とか言っている状態ですよ?(´・ω・`)
ルイ >> >ナンバ でも、今週チャンが不良マンガに戻ってる事にあわせて、もっとおおっぴらに・・・守る為に戦う事を描ける状況を整えようとしてるかもしれないですね。
ルイ >> 麻雀はまあ永遠の遊戯だけど、このクイズシステムが大して面白くないんだもん・・・w
kichi >> ……たしかに、バレてさぁどうするのかってのがいまいち見えない感じではありますね。……ていうか、バレるデメリットって……?
LD >> 。o(マジレスするとユズリハは宮崎羽衣か、野川さくらだな…でも言わない)
ルイ >> バレるデメリットは、難波くんが好きな穏やかな生活が送れなくなる事、ですね。でも、元々こんなビクビクして生活してたら無いようなもんだとも思うけどwトップク先生になったうえで、美術部の皆が認めてくれる・・・そんなTV版エヴァの最終話みたいな状況になれば、まあナンバさん大喜びですよ。
LD >> でも知識はたまるよ?オランダで一番面積の広いダムとか…(´・ω・`)>クイズアンカー
ルイ >> (あやひーに決まってるだろゴルァ!!(゜Д゜)って思ってるけど言わない) ←これが今流行りの思念波バトルだ!!
LD >> カイザー水原とか「ギャンブルフィッシュ」のこの立ちすぎの旗は、逆に「もしかして、カイザー?やるのか!?」などと夢想してしまいそうですw
ルイ >> ああーそこに触れてしまわれた〜(アタック25口調)>カイザー
kichi >> ふむ。まぁ、そこが落としどころなんでしょうね。トップク先生になったうえで、美術部の皆が認めてくれる
ルイ >> いや、一番候補かなってw>ギャンブルフィッシュ
kichi >> > が抜けた……orz
ルイ >> ビギナーズラックってすっげえ上から目線だなカイザーw
ルイ >> 来週へのワクワク感は四誌ダントツじゃね?
LD >> 「ムラマサ」はわりと、ぐだぐだしていないんですけど、そろそろ決壊寸前という危うさがあっていいです(←)
kichi >> ギャンブルフィッシュはまたなんともw 「最初はビギナーズラックでなんとかなるはずだ…」ってww
ルイ >> 「ムラマサ」良いですねえ。光るだけ。しかも光るだけをグラサンとか何かで回避するかと思いきや。主人公普通に直撃。でももうパンツ見え始めてるって大した事なくね?w
LD >> ww…たしかに、来週のワクワク感は絶頂と言ってもいいものでしょうw>カイザー水原
ルイ >> 月夜野とか、皆一応勝負勘とか色んな覚悟を担保にして戦っているのに、それをビギナーズラックの一語でかたすのがかっこいい。で、実際目を向けると、的中して鳩をクルッポー!とか出してる連中は、確かにビギナーズラックにしか見えないw
ルイ >> キノ・・・カイザーは何のギャンブルをやるんでしょう?スロットじゃあないですよね?バカラ?
いずみの >> こんばんは。敷居邸から帰還してきました。
LD >> チャンピオン編集は「浦安」の自転車回と、「弱虫ペダル」を並べたりと時々変なならびをするんですが……今週「じゃのめ」と「ムラマサ」が並んでいる事で、実はこの二つの作品が本質的に同じ構造なのに気がついたw
LD >> こんばんは。いずみのさん。
kichi >> こんばんわ>いずみのさん
ルイ >> こんばんは。黒は色バランス的にいいな。
ルイ >> そう、「マイティハート」「ムラマサ」「じゃのめ」実は・・・
いずみの >> いまチャンピオンなんですね
ルイ >> 真面目な展開=目接吻、というこの設定の魔力は同じだったりして。
いずみの >> 手代木星矢は「これはキグナス参戦フラグ」とか真っ先に思っちゃったんですがどうなんでしょう
ルイ >> 力を発動するのが男か、女自身かっていう違いはありますけど、つがいで発動するもので、基本女性がその「力」を抱え込んでるって事ですね。ムラマサは2人とも力があるけど。
LD >> 「マイティハート」も近いですね。
カルマ >> こんばんは〜。
ルイ >> キグナスを参戦させた場合、車田史観的にはwドラゴンやらアンドロメダやらも参戦させないといけなくなりません?ペガサスだけならこのままでいいとして。
カルマ >> ネギま!はおよそ8日で1話描いてますね。4週で1回休みとか、単行本のために3週で休みになる場合もあります。ちなみに、今回は締切り短かったから15Pに減ってます。この密度で(笑)
ルイ >> ・・・・「鉄のラインバレル」も、多分本来的にそのラインだ・・・秋田書店・・・orz
kichi >> こんばんわ〜>カルマさん
LD >> ああ…白鳥という単語でキグナスを連想はしましたが、どうなんでしょうねえ…。なにしろ青銅の出る場は狭いから…w
ルイ >> こんばんは。ま、マガジンはほんと数沢山あるし、ぜんぜん問題ないと思いますね。
kichi >> あ、基本8日で一話というのは聞いてたんですが、それで4週で1回休みになるのか……。7週で一回くらいかと思ってました(汗)
LD >> ああ「ラインバレル」そっか〜…………いわゆるマグネロボ・ガ・キーン・メソッドってやつですね?(←変なところから単語を引っ張り出して来た!)
いずみの >> むしろ「無作為に」ブロンズから仲間を集めてユニコーンがいるわけですから「無作為に」前作パーティのひとつがあってもおかしくないと思いますけどね
ルイ >> もっと言えば「あなたと合体したい」ヒットからの流れと考える事ができるw
LD >> マガジンは休むの前提に編集組んでいるんで、問題ないです。……でも、もしかすると「青春少年マガジン」で新人3バカを二人死なせた…って反省から来ているのかも?って今思ってしまった。
カルマ >> 8日で1話で、プラス間の1日に休みを取りますからね。それでも朝方くらいまで漏れる事が多くて、休みのつもりが寝て起きて夕食食べたら1日終わるとか・・・HPの日記に良く書いてます。
ルイ >> 確かに・・・>無作為に ただ、そこに運命を感じ出してしまう強いパーツって事かな?ユニコーンはその点いいですね、フリーに使えるギリギリの駒で。
いずみの >> まぁこの時代のフェニックスはあの能力を持っていながら何をやってるんだという疑問は湧きますが(笑)
ルイ >> あーそういう線を・・・orz>三バカ まあ、積み重なって、でしょうね。あと、大エース頼りきりを作らない磐石方針?
カルマ >> 最近、ジャンプも休載が何作かあるような感じがして、ジャンプも定期休載制度を入れてきたのかな?とか最近思ってるんですが、気のせい???
ルイ >> 定期休載を「制度」と呼ぶには、もうちっと・・・w普通にぶったおれてる気がするw>富樫先生星野先生
LD >> 「ヘラクレススピリッツ」は、とてもドクターオクトパスです。
ルイ >> 「バキ」ここまでやっといてジャックハンマーをもってくる板垣先生の「スカシ」のセンスは完全に超一流。しかし編集「超えた」ゆうてますが・・・w
カルマ >> ああぁ、ジャンプに関しては、安定してる連載は休載を入れるようになったのかな、くらいです。マガジンは定期的に休載を回してるらしいですね。
LD >> 星野先生ぶったおれましたねえ…w まあ、この人、ペンタッチ、その他いろいろヤバげなんですが…w
いずみの >> バクマンとネウロは良かったですね
ルイ >> 「ストライプブルー」が、結構面白い組み方をしています。ネームのミスじゃないなら。
kichi >> 「ヘラクレススピリッツ」は最初から3話の予定だったならやはり1話目みたいな地味にいい話を3本用意してほしかったですね……(´・ω・`)
いずみの >> しかし「不良が捨て猫を助ける」方式のキャラ好感度の上げ方が定例化してますね(笑)>バクマン
カルマ >> チャンピオンわからないので遡って適当に書いてますね。
カルマ >> 今週のネギま!は単なる閑話のようにも思えますが、ネギま!感想ブログとかを継続して見てると、実は重要な1話に思えたりします。
LD >> 実は、クロスとしての魅力(ギミック)を持ったクロスって、アンドロメダ、フェニックス、ドラゴン、ここらへんのメンツなんですよね。黄金でこれが言えそうなのはサジタリウスと、ライブラくらいか?
LD >> ほほう。というと?>重要な1話
いずみの >> ジェミニもある意味では>クロスそのものの魅力
ルイ >> 基本的に車田作品なので、ポーズとって技叫んだら後ろで敵が飛んでるからなあ・・・←問題発言 >ギミック
カルマ >> パイオ・ツゥが登場した回で、ネギま!感想ブログでは「やりすぎだ」とか嫌悪感を示す感想がめっちゃ多かったんですよ。女性キャラが男性の欲望に晒されると、凄い拒否反応を示すんです。
いずみの >> 主人公がピカレスク(アンチヒーロー)な方向に行くと見せかけて正道に戻す、っていう手法の繰り返しで。>バクマン//最近の少年漫画はダークパワーを正当化しがちなので、「本当にダーク化しそう」に見えやすいという環境も関係してそうですが
カルマ >> 亜子が奴隷になっている事が明らかにされた回でも、感想ブログ(萌え系のファン層)の反発はかなりありましたね。最近では、フェイトの従者と戦って、のどかたちが血を流してるように見える回でも。
カルマ >> 他方、ネギま!のファンはこのせつを始めとして百合カップリング人気がネギくんなどのノーマルCPより遥かに多いんです。そして・・・
LD >> ふむ。続けて下さい。>カルマさん
カルマ >> 今回、「おっぱいおっぱい」言って読者に嫌われたパイオ・ツゥが女性であったことを明かされたのは、実は萌え系のファン層に向けてのおそらく一番のフォローになってるんですね。女性なら問題ないと。
kichi >> 。o(どき!……>このせつ人気)
ルイ >> 舐められてるような話ですねえw皆それでいいのかw
カルマ >> 僕なんかは苦笑するしかないけど、女性がやってるんだったらOKになってしまう。そういう意味で、ファンの反発のあったパイオ・ツゥの存在をフォローする意味で、そちらの層に向けてはかなり重要な回になっていると思いますね。
ルイ >> (先生キタ━━━━━━(゚(゚∀(゚∀゚(゚∀゚)゚∀゚)∀゚)゚)━━━━━━!!!!!! >蘭)
いずみの >> しかし新妻エイジ=王道って言われてるけど、天然のエイジは「意識して王道を描ける」サイコー達に比べると「王道を破りやすい」作家だと思うんですが、それはグランドストーリーに折り込み済みなのかな
カルマ >> のどかたちが血が出たように見えた回も、のちに果物の果汁だったとフォローされてます。さすがに苦しいと突っ込まれたけど(苦笑)
ルイ >> それは思いますね。需要の変化というものと人気って不可分ですけど、エイジって今「無作為に、時代の欲求と合っちゃう」作家なんですよね?それって、その道の方がズレた場合、どうなるんでしょうね。
ルイ >> うーん、配慮も過ぎると阿りに見えるんですね。大変ですねええ。
kichi >> ああ、その辺は確かにちょっと気になりますね。ただ、「ジョジョ」も王道という捉え方での王道という言葉の使い方なのかな?という気もしますが……w
LD >> 新妻エイジがどうなるかというのは興味がありますね。伸び悩む事もありそうですし、揺り幅として王道を破る事も有り得そうです。…でも同時にどうしようもなく天才として描くかもしれない。
ルイ >> ・・ま、強大な才能の作品は、そんなベクトル考えなくても、進んだ先にいちジャンルや模倣作るくらいのエネルギーがあるってことかな?w
LD >> う〜〜ん、血が出たら反発というのが僕にはちょっと分りません。
いずみの >> 秀才タイプの作家としては、必ず「天然・芸術家型アーティスト」の欠点を告発したくなると思うんですよね。間違いなく、完全無欠の強敵(=つまり奇策でないと勝てない)には描かない
LD >> ああ、今、ルイさんが言っている話がしっくり来ますね。つまり、新妻エイジが王道を行く天才ではなく、彼が行った場所が王道となって行く程の作家として描かれる場合もあるだろうって事です。
カルマ >> 新妻エイジは、アニメまでいかなかったりしそうですけどねぇ。連載になると伏線とかグランドデザインがダメだったりとか。
ルイ >> うーんと、血を流させるという行為が、過剰さを極大にまで広げた意味での「ネギくんの失敗」になるから?でもパーティだしなあw後衛だけってのも・・・w
ルイ >> それキッツイなあw>連載になるとダメ
カルマ >> まぁ、萌え系のファン層ってのは凄くて・・・『ナギ達が過去にどんな戦いをしたかなんて、(アニメ2期の)黒薔薇男爵の正体くらいどうでもいい』って感想があったり。かなり極端な例でしょうが(笑) バトル展開自体に興味がないファンも、赤松先生は相手にしてるんだよなぁ。
いずみの >> まぁ要はヒロインの純潔を守りたい/守られていてほしい、という騎士的マインドが強いんだと思いますよ。精神年齢的に低い読者ならなおさら。
カルマ >> いや、単に女性キャラが傷つくのが嫌なんです。>血を流させる
LD >> 普通の「読み方」をしますと、新妻エイジは瑕疵のあるキャラに見えます。危うく、そしてこれが重要なんですが…けっして好感を持てるような人間として描いていない。普通に考えると新妻エイジは挫折が設定されているように「読めます」→
ルイ >> 同じ事言ってるかな>守られていて欲しい そんな君は「うしおととら」の泥なんてなんだい!の話を読もう!(キリッ
いずみの >> 純潔っていうのは心身の汚れと怪我をどっちも含めた言葉ですね
LD >> カルマさんのその話、興味があります。
ルイ >> まさにサイコーを地でいってる、という風な文脈で整理しておこうっと。>赤松先生は相手にしてる
kichi >> 「ネギま」の方向性はほんとに悩ましいところでしょうね……。私も今の展開でかなりの数のクラスメイトが切り捨てられちゃってるのは寂しく思ってますし……。
カルマ >> 赤松先生はバクマンの感想で、シュージンや担当の編集者を見て「オレがいる!」とか書いてましたね。
いずみの >> 物語の場合、汚れや怪我にもちゃんと意味が無いといけないんですよね>ドロ//で、ファンサービスってのは物語上で意味が無い。「バトルのリアリティのために怪我させる」ってのも実はあんまり意味は無い(怪我しない冒険物語はいくらでもある)。
カルマ >> そもそも「学園内だけで話を展開して欲しかった」と魔法世界編そのものを否定している、物語読み派の人もいましたね。
LD >> →しかし、この物語は…なんというか経験に基づく言葉なんですよね。逆にシュージンとサイコーを淡々と「成功して行く人間ってこうだろ?」って描いたら反発を受けてしまうような……その実感として、キャラ的人格的に問題があったら、転落するものなのか?という事は大場先生の実感としてどう描かれるか分らない……って思うんです。→
ルイ >> 単に傷つくのが嫌ってダダかYO!乃絵END希望連中を矮小化したようなもんじゃないか!orzそこまで配慮するんだ・・・なんか・・・大変ですねえ。。。
いずみの >> シュージンは赤松さんだけどサイコーは性格違いますよ(笑)
ルイ >> 鳥山明なんかを横目に見ていた人でしょうしね。
いずみの >> いや、これは漫画というメディアのリアリティがいびつになってきたことによる必然ですね。ダダではない。当然考慮すべき話です。無自覚な作家はヤバい。>ルイさん
ルイ >> あー、まあ学園だけでテクニカルに組む事の面白さってのもある気はしますね。それはもう枝分かれした可能性の話なんで、どっちがどうとも思わないけど。
LD >> →しかし、この物語は…なんというか経験に基づく言葉なんですよね。逆にシュージンとサイコーを淡々と「成功して行く人間ってこうだろ?」って描いたら反発を受けてしまうような……その実感として、キャラ的人格的に問題があったら、転落するものなのか?という事は大場先生の実感としてどう描かれるか分らない……って思うんです。→
カルマ >> 乃絵END希望連中を矮小化したようなもん<以前の「誠化」の話と繋がるかな?でも、それが萌え系ファン層のメインだと僕は考えていますよ。
ルイ >> 勿論無自覚な事は問題かもしれませんけど、血として描いたものを汁とまで(そしてそれが苦しいと言われるほどのものであっても)するんでしょう?細部拾い上げにもキリないかとは思いますねえ。
GiGi >> すみません、寝オチして…
LD >> プロレスの話になりますけど猪木や力道山なんて、相当に嫌な面があったようですし、でも彼らはか彼らが歩いた道を王道に変えた事は論をまたないでしょう。→
いずみの >> ネギまの絵柄って、ギャグ漫画的な記号性と、肉感的なリアリティの間にある数値を選んでるからしょうがなく出てくる矛盾なんですよたぶん。>いびつ
ルイ >> はい。「メイン」を掬う事には不思議は感じないんです。問題は・・・その、血がイヤってのがニッチですらないってのが現状、って事なのか。事実として。ふむ。
カルマ >> らき☆すたのヒットなんかは男性性の排除の流れで一番象徴的じゃないでしょうか。今の10代半ばくらいの層は、そもそもエロ同人誌も必要としないかも知れない。百合はともかく(ここ重要)
LD >> →マンガに帰って観ても手塚先生とか、イメージ的には人格者のように語られたりするのですが、実際には随分違った人間像が様々な証言から出ている。…「到達する」人間ってそういう面があって。だから、それを「バクマン」でどう描かれるかってのは難しい「読み」になりますね。
いずみの >> ルイさんは「嫌がる」って反応を異常・未熟とみなしていることから発想を改めた方がいいですね。あえて言えば、その評価は「人間の想像力として残酷」だと思います
いずみの >> 嫌がる方が健全だし正しいんですよ。
LD >> さて、カルマさんの話。
ルイ >> 仰ぎ見てしまうような「天才」がいても、そこでなお王道を目指す事を描く、か。天才に瑕疵を与えたくはなりますよねえ、そりゃ。でも、という可能性もあると。そうなるとずいぶんとこう、スポ魂あふれるまっすぐな・・・イイネ!w
いずみの >> では古来、物語は「けが・れ」れを今までどう描いてきたか? っていうと
カルマ >> しまった、なんかチャンピオンの話まで蹴っ飛ばしてしまった(汗) 脇でちょこちょこやってるつもりだったんですが
LD >> カルマさんの話を聞いていて、僕は「かんなぎ」のなぎに別の男がいた騒動の話を連想していたのですが、イメージ的にはこれは重なってくるものでいいのでしょうかね?>カルマさん
LD >> え〜っと。同時進行で、一番も決めましょう。
いずみの >> 人間を抽象化させるか、受け手の隣人ではないキャラを描いてたんですね。この歴史の方が、「そんなの嫌がるなよ」とか大人が思う歴史よりもずっと長いです。
ルイ >> 異常・未熟とは思ってないですよ。いずみのさんが言われた「精神年齢的に幼い」に近い、事実認識の話に過ぎないですね。その読者層がメインなんですね、って知る行為ですねえ。ああ、でも選ぶしかない筋に対して全否定っていう精神状態は反発心あります。「選んだ理由」に思いをはせた方がいい。それは、最初に好き嫌いがあっても無関係な話として。・・・今の血云々の話なら、別にそういう発想ではないです、という答えになるかな?
LD >> ジャンプは「HxH」と「スケットダンス」でしょうね。というより今週はこの2本の頂上決戦だと思う。そして「スケットダンス」だと思う。
ルイ >> ギャンブルフィッシュをあげもシネエ・・・
いずみの >> いや、自分の価値判断を「普通・こうあるべき」寄りに置いて発言してる時点で、そうですよ。>異常・未熟とは思ってない
カルマ >> あぁ、重なると思います。>かんなぎ  かんなぎの場合、主人公以外に男性的な志向性を感じられるのもダメだったのでしょう。
kichi >> え〜と、ジャンプはやはり「スケット」でしょうかね。「HxH」も捨て難いですが、やはり私は結構ガッカリ感に相殺された部分もあったのでw
ルイ >> うーん?価値判断をする以上、自分には自分の立ち位置は、そりゃありますよ。でも、それから離れている可能性を全部「べきから外れている→異常未熟と思っている」と仰るのなら、そんなこた別にないですよ、としか言いようがないです。そうですよ。って言うなら、そうですよって見えるんだなあと。
いずみの >> 「その読者層がメインなんですね」つまり、彼らは「いまたまたまメインに来ている」んじゃなくて、彼らは「普通」なんです。
カルマ >> ま、そういう側面から、今週の一番の1つに「ネギま!」を挙げるつもりでした。赤松先生、上手い事やったなぁ・・・と。
LD >> サンデーは「オニデレ」がよかったんですけどねえ…まあ小粒ですねえ。
ルイ >> そう思います>彼らが普通  というかメインってそういう意味ですからね。メインストリームを形成しているなら、それが主流だしそれが普通でしょう。
いずみの >> 「普通」だと思わないといけない、っていう所は読み間違えられないな。で、ここが重要ですけどかんなぎの場合はアレは異常です。問題として重ならない。
ルイ >> 上手いことはいっつもやってるんじゃw
LD >> いずみのさんの話は、メインターゲットがそういう層だから、それに対する配慮はあって然るべき…という話ですか?
いずみの >> それも違う。「主流」というのは「今」にかかる認識でしょう。
kichi >> サンデーは……「ハヤテ」かなぁ?
カルマ >> ネギま!ではネギくんをあんまり萌えファンが感情移入の対象としていなくて・・・むしろウジウジ悩んでるのを嫌ってる感想が多かった印象ですね。かんなぎの主人公とネギくんは同じ扱いではない。少年漫画の主人公としての側面が強いからかな。
ルイ >> ん?はい。>主流というのは今にかかる 普通というのも今にかかる認識だ、と思ってます。いや、作品にかけてもいいんだけど・・・作品を支える層の大多数=主流がその世界の普通を形作る、という話のつもりですが。
kichi >> マガジンは……「スマッシュ」にしてみよう。
LD >> 多分、ルイさんの話は「物語を愉しむ者」としてというか「自分は物語を愉しもうと思った者」として、どうかって話だと思うんですけどね。ブログに感想を書く人のスタンスは一体どういったものなのか?って視点も入ってきますが。
ルイ >> なるほどなるほど。ネギの成長って男性性の増大と繋がるから、その辺どう思われてるのかな。って思ってたんだけど・・・ウジウジしなくなるから、読んでる際の引っかかりがなくてそれでアリ!って事なのかな?
カルマ >> ジャンプは「スケットダンス」「ハンタ」・・・うーん、スケットダンスかなぁ。ノミネートの段階で爆笑してた僕の負けです(笑)
いずみの >> 「今の主流」っていう発想は、要するに「日本人は○○が大半だから○○をメインと認識しなければならない」という発想ですよね。ぼくは「日本人とはこういう性質をずっと持っているしそれは変わらないし変動もしない」という話をしています
ルイ >> あくまでそれは外様に過ぎないので、ホント好奇心でしかないですね>スタンスはどういったものなのか それが僕のポジションからいかに離れていようが、だからお前はダメなのだぁ、って話ではないつもりです。意識化にあるってんなら・・・まあ、あってもいいかなw
カルマ >> あくまで個人の感想ですが、感想の集合体が大勢の作品評価になってくると思ってます。そこに理屈はない。
いずみの >> 普通ではなく普遍(不変)といえば良かったですね。
カルマ >> ま、感想にも「今回のように全く本筋と関係の無い話をやられると、なんだか違和感を感じる」人もいればhttp://blog.goo.ne.jp/e10poni/e/e2ad8fb52af81383505d9b4863db8e6d
LD >> 僕は、そこらへんを反射的な心象だけで嫌がらずに観ていった先に、とても「愉しい世界が」あると思っているので、なんとか単純に嫌がらない意識を広めてゆけないか?という風に考えているんですよね。>流血とか潔癖
カルマ >> 毎回こういう展開でもいいような気がするhttp://shinsakuranikki.blog90.fc2.com/blog-entry-2610.html という人もいる。ネギま!という作品はこの2つが重なるんですよね。だから好きなんですけど。
いずみの >> 今日本にいる鴉を全部捕まえて統計取って、「(今生きている)鴉は黒い!」っていうデータの取り方をしてるのがルイさんとカルマさんで、「鴉という“種”は黒い」という話をしているのがぼくですね。わかります?
ルイ >> うん、その通りです>いずみのさん そこまでいくと、また別の認識かな。物語の形が異なれば、血に忌避反応を示すのがメインかどうかってのはまた変わってくる、とは思ってるんですよ。潜在的な性質と、LDさんの言葉でいうと「ターゲット」?そこのイコールは・・・まあ、全体から掬い取ったものである以上、その中でも全体の性質は継続されうるって話ならそれはそれで大変面白いですけどね。でも確かに、その発想と言葉の違いの解釈は正しいと思います。
LD >> ふむ。>日本人は「こういう性質を持っているしそれは変わらない」 物語の多くに恋愛的な要素が入ってくる要因と近い話ですね。同時に、多くの物語はアクション(戦い)を取り入れる事でもあるんですけど。
ルイ >> そうですねえ。個人的にはホント、あんまり気にしない部分になっちゃうから。気にする場所があるっていうのを知る事自体が大きいですね。それは例えば、今日の「ハンター」のガッカリ感であるとか・・・そういうのもそうだな。まるで素通りしちゃうから、もう・・w rz
LD >> 毎回こういう展開でもいいですねw>カルマさん いや、そこらへんは人気様の流れのままの話ですねw
ルイ >> >愉しい世界書き込みへの所感
カルマ >> 今週のネギま!は単なる閑話のようにも思えますが、ネギま!感想ブログとかを継続して見てると、実は重要な1話に思えたりします。
いずみの >> 逆に言うと、10年後の統計が変わってるようなデータの取り方ならあんまり興味は無い。20年後の読者が読んでも同じロジックが通用するような話でないと、そもそも曖昧模糊とした読者の感想は「普通」という言葉で語るに値しませんね
LD >> マガジンは「ゼロセン」と「エデンの檻」が小さく好きなんですけどね。まあ…小粒w
カルマ >> あ、なんかおかしくなった。すいません。
ルイ >> 特に赤松先生のように、人気というものへの反応をおおっぴらにされている作家さんにとっては、まさにある種の「成果」が出た回だ、というのがカルマさんの推し理由って事でヨロシですか?
LD >> え〜っと。つまり、今の「ネギま」のここらへんのカルマさんが指摘した施策は20年後の読者にも通用するための施策であろうと思われるので、それに叶うのであれば、それは正しかろう…といった感じの話になりますか?>いずみのさん
ルイ >> いかん、出遅れた!・・・えーとえーと「ハンターハンター」「「スケットダンス」「神のみぞ知るセカイ」「エデンの檻」「花形」「ギャンブルフィッシュ」・・・
カルマ >> 成果、というよりは、ファンの想像以上の反発が出たパイオ・ツゥに対して、萌えファンの百合妄想を利用してこれ以上ない最適解を出した、そこが上手い!という感じですね。
LD >> 恒久とは行かないまでも久しく歳月を経るための組み立てなので、今、この場でのスパンで指摘するのはそれに当らない…みたいな感じかなあ?
いずみの >> でまぁ話は戻るんですけど、ネギまは「傷つけてもいいドラマ文脈・画風」と「傷つけてはいけないドラマ文脈・画風」が矛盾して混在してるんですね。まずここを押さえないと、どちらか一方からだけの説教・クレームの投げ合いに終始します。平行線を辿る議論になりがちなのはそのためですね
ルイ >> わかりましたァ。(なんかロイド安藤口調)>最適解
kichi >> チャンピオンはまぁ「ギャンブルフィッシュ」で。
いずみの >> まぁカルマさんにもレスしておくと「そうきたか」とは思いましたが「上手い」かは別という(笑)
LD >> 深いなあ…w 「かんなぎ」の作者は休載してしまったらしいんですけど、あそこらへんも何か連載続けて上手い解を出した方がよかったみたいな話になりますか?>カルマさん
カルマ >> ん?なんか納得いきませんでした?(汗)>口調
ルイ >> 矛盾については押さえていたつもりなんですが・・・wいや僕が気にしていたのはまさにそこで、「血が流れる」ってのは、極端な話陵辱だの死亡だのの超軽度な段階ですよね。それをすら汁に変える抜群すぎる配慮ってのは「傷つけてもいいドラマ文脈・画風」も存在している以上、どうバランス取るんだろうね?って・・・・実際問題、前衛の直接攻撃部隊か否かだったりします!?
LD >> ああ、そういう事ですね。ある程度理解できたと思います。>「傷つけてもいいドラマ文脈・画風」と「傷つけてはいけないドラマ文脈・画風」が矛盾して混在
いずみの >> 「傷つけてはいけない文脈」というのがぼくの言っていた普通、普遍的性質、正しさ、ですね。逆に「傷つけてもいい文脈」がルイさんの説教(ってことにしておきましょう)にあたります
ルイ >> いや、凄い納得しているつもりなんですがwロイドさんは僕の萌えキャラなんでw
カルマ >> いや、パイオ・ツゥ出した時点で『下手打った』んでしょうけど、そのフォローとしてはこれ以上ないでしょう。>いずみのさん
いずみの >> 矛盾してるんだから、解も出してないし、配慮もできてないでしょ? っていうのがぼくの評価ですね
ルイ >> んー、じゃあ前提として下手打った事があって、それの取り戻しでしかないのか・・?w
kichi >> ありゃ、そうなんですか。 しかし、「処女云々〜」って言葉を特に取り沙汰されたから異常に見えるけど、実際読んでみると主人公のためにしてたと思われたこと?が本当は過去の男のためだったから、「主人公カワイソス」という反応は別に不自然ってほどじゃないんだけどなぁ……とぼやいてた人もいるのですけどね……。自分では読んでないので真偽は判断できないですが。
kichi >> >かんなぎ
ルイ >> 新たなカップリング枠もできたしワッショイショイ!って事ではないですよね。多分パイオツゥ加える人ってあんまりいないはず・・・そういう意味では、やっぱりそこまで上手くはない?w
LD >> …で、その観点から行くと、僕は特に強烈に残酷描写をしている感覚も持っていないので(普通とは違うんだろうけどw)なんというか、かなり“バランスよく流血している”と思うんだけどなあ…?って感想になってきますねw
カルマ >> どうでしょうね。読者の理想が、感情移入している主人公にとって「だけ」のなぎという存在であることが重要でしょうから・・・うーん。>LDさん
いずみの >> 構造的矛盾なので、絵柄から変えないといけないんですよ。えーと具体例で言えば、ネギまの絵には「性や隣人性を感じさせる人間らしさ」が必要だからあの絵になってるわけです。で、この絵にはできないことが当然ある。
ルイ >> かんなぎの話は、ベルダンディに元彼がーみたいな話であんまり関係ないと思うので口出さないw
カルマ >> まぁ、既に萌えてイラスト描いてる人もいますけどねhttp://blog.goo.ne.jp/kororo_002/e/02a333cf7e3236446e6c3ee98037a905
LD >> え〜っと、まだ原作読んでいないのですが、よくよく情報をあつめて見ると、どうもそのようです。>kichiさん なぎが別に思い人がいるのに相当思わせぶりだったようですね。
カルマ >> うーんと、構造的矛盾なんだからどうしようもないってことですか?>いずみのさん
カルマ >> あ、構造的矛盾って書いてるわ。
ルイ >> 全体的な男女関係に対するナイーブさが処女厨云々からも現れてるとは思いますが、まぁそれは別の機会に・・・
いずみの >> 今週に関しては「まぁ、そうするよね」くらいの感覚ですね。>ネギま//解決と言うよりも逃げに近い。「この絵ではできないこと」に対して「やっぱりできませんでした」という結果に落ち着いた、みたいなものですか
LD >> この件、以前、海燕さんが記事書いていて、僕も何か書こうかと思ったんですけど、あんまり大した結論にならなかったから止めた。http://d.hatena.ne.jp/kaien/20081116/p1
いずみの >> その海燕さんの話、さっきぼくがバクマンに言った「不良の捨て犬助け」がむしろ近い話題ですね
カルマ >> ああぁ、逃げというのもわかります。この手法を乱発しすぎると、「どうせ〜なんじゃないか」という風にもなっていきますし。 それでも、ネギま!という作品の中でパイオ・ツゥに反発してたファンを黙らせるには、これ以上ない、というのが僕の考えです。
カルマ >> >いずみのさん
ルイ >> カルマさんに一つ聞きたいんですけど、ではパイオツゥ自体は、本来は別に女性にする気がなく、読者の反応待ちのような存在だったんでしょうか?
いずみの >> えっと、裏切った後でちゃんと取り返してあげるような「後からどうにかできるストレス」ならいいんですよ。それはアップダウンだから。ただ、常に「ストレスを与える構造」があるとしたら、それは「後からどうにかするような」問題ではないんですね。
LD >> え〜っと、僕の考えをいうと任意の作品を「傷つけてはいけない文脈」で読んでいる人がいて、「傷つけてもいい文脈」で読んでいる人がいる。これは特にどっちが間違いという事もない。基本的には。…ただ、その作品が「傷つけてもいい文脈」で語られ出した時には、「傷つけてはいけない文脈」読んでいる人は多分、楽しむのを失敗しやすくなるんですね。…そういう時、もしよかったら「傷つけてもいい文脈」で楽しんでいる人の言葉に耳を傾けて欲しいですね。きっと、別の楽しい世界が開けると思うんですよ。少なくとも、ここ「漫研」はそういう主旨で運営してそれぞれの「愉しさ」を語ろうとしています。
カルマ >> 登場時には特に決めてなかったんじゃないですか?ネギのヒーロー性を立たせるために悪役的な事をする役割だったと思っています。 予想以上に反発食らったから、中を女性にしたと。だから『フォロー』という言葉にしています>ルイさん
ルイ >> 特に決めていなかった・・・赤松先生ほどの方が?性別なんていう大まかな設定を?wうーむ、ここはここで気になる部分w
ルイ >> 実はジェットコースターを狙って作っていたりして。あの技巧派の方なら、それくらいの事を考えたくもなりますね。
ルイ >> って、予想外に時間がなくなってしまった!まあ僕はスケットダンスを推します!
LD >> ただ、今のカルマさんの話は、赤松先生は女の子のおっぱいを弄ぶ描写を嫌がる人にも配慮してこの1回で対応を見せている…とそういう話になってきますかね。
カルマ >> 体格差を突っ込まれないために、最後のコマでわざわざ中がどうなっているかの「図解」まで書いてますから・・・男のつもりだったけど反応がヤバイから女にした、かもしれません。
いずみの >> わかりにくいかな。例えば「元カレがいた→主人公との真実の愛によって元カレを振り切る」はルール的にOK。でも元カレとの行為が「その作品構造においてできないようなこと」だったら振り切ってもNG、みたいな感じかな。
LD >> え〜っと、今週は「スケットダンス」だと思うんだよJK…(`・ω・´)
ルイ >> 志村、「男が」w>LDさん
LD >> どうも情報を集めると「作品構造においてできないこと」をやったみたいなんですけどね。…まあ、こればっかりは自分の目で確かめないと何とも…w>「かんなぎ」
いずみの >> ぼく的な赤松さんなら「まぁこういうキャラは女にしといた方が100%いいんだろうな〜、まぁとりあえず不明にしておいて様子見だな」って考えますね(笑)。反応によっては「ウチのファンはこれが男の方が喜ぶのか……? 信じられないけど求められているならそうしよう」とか考えを改めたりする
ルイ >> えーいとにかくライブ連載ここにあり!上位に投票した君ら最高だ!因みに俺は浪漫で投票だ今回のウィルスだ!orzそんなカミングアウトもしつつ、ではでは。
LD >> え?何?男がってなに?僕、またなにか間違えた?(おろおろ)
いずみの >> LDさん、その二元論はちょっと微妙で、「どちらも正なり」という状況ではなく、「どちらも矛盾している」状況ってわかります?>意見に耳を傾けて〜
LD >> 揺り幅ありますねえ…男女。でも、正直「ネギま」がこれから進んで行くであろうストーリーを想像すると「流血」がダメな子はかなり厳しい鑑賞に立たされるような気がしますw
いずみの >> あとですね、かんなぎにクレームをつけている人は、あきらかに「(意図的ではないかというほどの)誤読」に基づいている、というのが正解のようです。だから作品的にはルール違反はないはずなんですね。これは多分そんなに矛盾を内包してないと思う。だからかんなぎ問題は例として「異常」だとぼくは認識しました
カルマ >> あ、付け足しておくと、赤松先生はブログの感想とかをかなり見ているそうです。
LD >> え〜と、下の意見でいうと僕は「どちらも正しい」という言い方をせずに、「どちらも間違いという事もない」と書きました。まあ、僕は人との話し方としてどちらも正しい…どちらも否定するのではなく、どちらも肯定してあげる言葉をチョイスする方が良い事も多いのではないかと考える人間ですが、この場ではいずみのさんの感覚になるべく近い言葉を使おうと思いました。
カルマ >> 僕はネギま!のメインは少年漫画だと思ってて、1〜2巻あたりの初動は、悪い言い方をすると「既存のファンに媚びた」と思っています。しかし、ラブひな〜ネギま!初期の流れの認識で、平和なラブコメとして読んでいる層が(ファンの声のメインの1つとして認識されるくらい)大きなモノとして存在してるんですよね。 作品的には凄い矛盾なんですけど・・・
カルマ >> それは、存在してる時点で仕方ない。「流血がダメな子」のために赤松先生は対応していくでしょうね。他方、ネギま!はその辺が甘いという物語派の意見もある(笑)
kichi >> そうですねぇ。>「流血」がダメな子はかなり厳しい鑑賞に立たされるような気がしますw   まぁ、静観してましたが、私見としては私はネギまが絵柄とか構造的にダメってほど流血描写がダメとは思えないんですけど、萌えマンガとして見てる人(あるいは何も知らずに突然見た人)にとっては嫌だろうな、とは思います。でまぁ、ネギまは開始当初は萌えマンガに見えましたから、バトルマンガとして見る気がない人には厳しいだろうなぁ……くらいの感想ですね。
LD >> 「異常」の性質もまた難しいのですよね。面白がって焚きつけている人もいれば、スタイルというか作品に没入するが故の行為(洒落?)だと言う人もいる。…まあ、個々に問いかければ本気じゃないという人もほとんどだと思うし。
いずみの >> AさんとBさんの意見が二律背反しているのではなく、ある問題の中に「X文脈」と「Y文脈」が背反して存在している時に、AさんとBさんがそれぞれXとYを区別せずに読み取っている、というような状況ですね。それはいわゆる「AさんとBさんの間の二律背反」とは別の状況だなと
カルマ >> 2chで祭になったから、読みが歪められている可能性もあるんでしょうか。原作読んでないのでなんともいえないのですが>かんなぎ
カルマ >> あ、ルイさん落ちたんですね。お疲れ様でした〜♪
LD >> 僕も最初平和的なラブコメとして読み始めましたね。…でも、何というか数話で出てくる設定で、ライトながらもバトルをする事はほぼ確定だとも「読み」ましたけど。
いずみの >> 読んだ人から言うと、「そのくらい受け入れろよ、我慢しろよ」という説教じゃなくて「そんな設定じゃねーだろ」という話らしいですから
いずみの >> <かんなぎ
いずみの >> ネギまで言うなら「あの流血はペイント弾なんだが本当にお前は漫画を読んでから文句言ってるのか?」レベルの話っぽいですね。まー知りませんが(笑)
LD >> はい。そして「X文脈」だけに接してきた人は、作品の「Y文脈」が強くなると楽しむのがつらくなってくる、一方、「X文脈」と「Y文脈」の両方を楽しんでいる人は、どっちに振れても変わらず楽しんでいけますよね。…なんで、みんなで情報交換して、みんなで「X文脈」と「Y文脈」両方楽しめるようになっていけると「楽しい」だろうねってのが僕の話ですね。
LD >> そっか〜いずみのさんから、別の情報が……orz 読むしかないのか?……まあ、機会があれば読まなくっちゃだよ…。
カルマ >> 読みの文脈の話だと「ネギま!って何をしたいのかわからない」とか「何漫画かわからない」っていう人を時々見かけますね。単一の文脈で読める漫画じゃないと読みづらさを感じる人だと思うんですけど。
いずみの >> うーん、その思考の流れはわかるのですが、「両方楽しめるようになる」のと「矛盾を内包してもなお読めるようになる」はちょっと性質が違うものだと思うんですね
LD >> あ、ところで「成恵の世界」読み始めました。ここんとこサイトの引っ越しとかでたてこんでいるのですが、速やかに10巻あたりまで読みたいです。…頭の方は「夏への扉」をもじった回がよかったです。
カルマ >> 僕は「全部やる漫画なんだよ」とか「どう読んでも面白いようになってる」とか言うんですけど・・・ まぁジャンプの漫画みたいにバトルの展開を追っていればいい、みたいな気軽さはないですよね。
いずみの >> たとえば「萌えも、バトルも」という両立なら確かに「今週はまたバトルかよ、つまんねー」っていう、片方を楽しめないだけの読者には薬になりますが、「これとあれが同時にあるのは考えられない」という読み方がありうる
LD >> 「両方楽しめるようになる」は単純に止揚のつもりで語りましたが、「矛盾を内包しても〜」の方は何か違うレイヤーの解説がありますか?
カルマ >> だからラブコメだけとか、バトルだけとか、単一の読みをする人にとっては何らかのカタチで不満が出てしまうのが「ネギま!」なのかなと。
いずみの >> カルマさんのも、そういう意味では「背反」に対する認識が甘めですね。>どう読んでも面白いようになってる
LD >> 「全部やる漫画」なんだよは、アニメですが「コードギアス」が良いサンプルになると思うのですが、もし「ネギま」があそこを目指しているとしたら、今回、バランスを失した(そしてフォローした)という「読み」になるのかな?
kichi >> 実は個人的には「クラスメイトマンガ」として期待してたので、6巻だったかの過去話で完全に王道的少年マンガ構造が軸になっちゃったことにちょっと寂しさも覚えたりはしましたね。まぁ、当然といっていいくらいの選択ですし、実際物凄く楽しんでるんですけど、修学旅行編ラストのようなことはもうできないのかも?……という寂しさはあったりw
LD >> ふむ。面白い指摘です。>単一の読みをする人にとっては何らかのカタチで不満
いずみの >> いや、「矛盾の止揚」を含めているならいいと思います。>両方楽しめるようになる//日本語的に「両方楽しめるようになる」は1+1の足し算であって、止揚の意味合いは感じなかったので
カルマ >> つまり、萌え目的で読むのにバトル要素があったら、その時点で邪魔になって読むのをやめる人がいる、ということですか?それはわかりますが、それなら読まなきゃいいでしょ、で済ませますが。>いずみのさん
LD >> う〜ん、路線が変わってがっくり来た経験は……(検索中)
いずみの >> ただ、矛盾の止揚というのはそう簡単にできるものかな? という。それは「矛盾に目をつぶる」という態度も含まれていませんか? と。「矛盾を内包してなお」、っていうのはまず「矛盾は止揚できない」ことを前提にしてるんですね。
いずみの >> 読まなきゃいいでしょと言われてやめる「普通」の読者はまずいませんよ。
LD >> ああ、そこは、止揚のレベルというか「単に2つの背反する意見があるのを認識しただけ」から「真の止揚」(←真ってナンダw?)までの段階の差はあるでしょうけどね。そこは、まず「そうしよう」と思う決意する事から始まるものだと思います。
kichi >> あ、私の話でしたら、ガッカリまではしてませんよw ……というか、後付けの説明としてそう考えてるというのが本当のところではありまして(汗)>クラスメイトマンガとして
カルマ >> 僕の話は「ネギま!が何漫画かわからない」という人に対して「どう読んでも楽しめるから、バトルでもラブコメでも好きに読んでみれば?」とは提案しますよ。徹底的にバトルが邪魔なら、他の萌え漫画を読めばいいだけじゃないですか。
LD >> 「矛盾に目をつぶっていないか?」という問いかけを自分にする事はあると思います。それは個々の事例で捌かれるものですよね。…ただ「ネギま」に関していうと、今、語られている文脈は普通に呑込めそうに思えます。僕自身は無理している感覚は持っていません。
いずみの >> 読まなきゃいいものなのに読みものとして成立している。これが「後からどうしようもない構造的なストレス」の現れ方ですね。話戻りましたけど
kichi >> む、早とちりっぽいな。まぁ、今日はこれで失礼します。おつかれさまでした〜。
いずみの >> でもそれが「普通」だと思いますよ。>バトルが邪魔
LD >> 「シティハンター」だ!!wあれはねえ〜w冴羽遼が普通に殺し屋でエンジェルダストで、ユニオンとの対決していた頃が面白かったからねえ…連続美女ボディガードものに変更していった時はしばらくがっかりして楽しめていなかったかもしれないなあ…w(←検察したらしい)
いずみの >> これで普通の読者には読まれなくていいことになりました。でもそういう結論じゃ困る。結局そういう問題を抱えながら読んでもらうことになるし、実際人気もあって読まれているわけです。
LD >> あ、お疲れ様でした。>kichiさん
LD >> さて、そろそろ僕も失礼しますね。
LD >> お疲れ様でした。
いずみの >> ではでは
カルマ >> うん?普通のネギま!読者はバトル展開が要らないということですか? ネギま!読者にはバトル派も萌え派もいて、僕のように両方あってこそ、って人間もいると思っていますが?
カルマ >> kicihiさん、お疲れ様でした♪
カルマ >> バトル派の人は初期の萌えも(程度の差はあれど)許容してるからこそ今も読めていますけど、萌え派の人はバトル展開を(初期にはなかった付加要素として)要らないモノとしていることはあるでしょうけど。
いずみの >> 要る要らないじゃないでしょう。例えば「人間って両脚がジャマだな」って思った人が「両脚切り落とそう」とは思わないでしょう?
カルマ >> む、終了のようですね。お疲れ様でした〜♪
いずみの >> そういうのを矛盾というんですよ。
いずみの >> 切り落としていいものだとしたら、矛盾とは呼ばない。
いずみの >> まぁ今はぼくは、完璧でも単純でもないのがネギまだという話をしてるんですね。割り切れる問題だと考えられたら何もこんなことは語らないわけで
いずみの >> カルマさんは「割り切りたがっている」ように思えますね。とうに答えが出ているものだと思っている。答えは今は出ていないんです。だから作者も悩んでいる。
カルマ >> えと、例えがよくわかりません。 萌えもバトルも作品構造として絶対に必要だから、読者はネギま!においてバトルを要らないと認識してるはずがない、ということですか?
カルマ >> 作品がどうあるべきかという話はしているつもりはないですけど?>答えが出てない
いずみの >> いや、読者がどうするかの話でも同じですよ
カルマ >> 読者の読み方の話をしてるつもりですが、その点においては割り切るも糞もないですよね?
カルマ >> 読者の何割かが、作品構造どうあれ「バトル要らないからラブコメやってろ」という人が存在するだろう事は、ネギま!という作品において充分にある話だと思うんですが?
いずみの >> あんまり「自分が思っているような読者像」が実際にどんな思考をしているのかは決めつけない方がいいと思いますが……
カルマ >> あ、それはもちろんそうです。>決めつけない方が良い ブログの感想を見て、
いずみの >> そこらへんはカルマさんの視野の外の問題が大きいですよ。ちょっと気をつけた方がいいです。
カルマ >> ブログに書かれたいろんな人の感想を見て、「そういう人がいる」という事実の話をしています。
いずみの >> あとぼくはブログで感想書いてる人は普通が半分で残りは異常だと思ってるからな
カルマ >> で、それが結構赤松先生が配慮をするくらい多くの声として存在しているという事ではないでしょうか。そこが「」
カルマ >> そこが「読者(この場合はブログを持つようなマニアックな層か)の何割か」という言葉になっています。
カルマ >> 普通だろうが異常だろうが、マガジンやコミックス買って読んでる時点で「読者」ですね。『僕は』そこに差はないと思います。
いずみの >> あと、書いていることと、その人の無意識や、結果は別です。子供が「大人は全員死ね」って本気で思ったとして、本当に死んだ時にその子はもの凄く困った思いをするでしょう?
いずみの >> そりゃ差も違いもありますよ、当然。それは。
いずみの >> 頭使ってもの考えようって人が簡単にものを割り切っちゃダメです。
カルマ >> また、例えがよくわかりません。 「大人」が「バトル展開」に置換できますか?
いずみの >> 思った通りになったとして本人が困るかどうかは別だってことはわかりますよね? それでわかりません?
カルマ >> いや、ネギま!においてバトル展開がなくなったら困るかどうかは、その読者によるんじゃないですか? まぁ、連載終わりそうですけど(笑)、そういう話じゃないんですよね?
いずみの >> いざ頭を使うならもっと考えて考えて突き詰めるんですよ。カルマさん風に言うなら「理解できないなら考えなきゃいいのに」と言われて納得できます?
いずみの >> ここまで話が広くなってくると、全体像を理解するだけでも(自分でも)一苦労なものになりますけど、そういう問題に踏み込んでるんですよ?
カルマ >> そりゃ、読者ごとに考え方に差はあるでしょう。それこそ1人1人。 異常だろうが普通だろうが、赤松先生や編集部にとってはどちらにしろ「読者」でしょう?
いずみの >> いや、一人一人という分け方はプロならしない
いずみの >> 普通と異常ははっきり分けるのがプロです
いずみの >> でないと何を描けばいいのか全く解らなくなる。まぁこの場合、赤松さんのプロ意識がどのくらい高いかは別ですが……
カルマ >> またまた、例えがよくわかりません。 問題を理解できるかどうかと、漫画を面白いと思わないのとは別の話でしょう?問題を理解できるかどうかはともかく、面白いと思わない漫画がある場合は、それ以外の面白いと思う漫画がある場合、そちらを読めばいいと思うんですが。
いずみの >> 別の話とは言わずに、納得できるかどうかから考えてみません? そこでどうして思考を避けるんです?
カルマ >> 個々の差はあって当然ですが、全て配慮しろなんて話はしてません。 その差の中で大体の傾向を見てある程度『区別化』して「萌えファン」「バトルファン」みたいな言葉が生まれてくるんですよね? 
いずみの >> どうして考えようとしないんです? 「理解できない問題がある場合は、それ以外のことを考えればいいのに」とぼくは思いますよ? そんな失礼なことを言うことが「許されるなら」
カルマ >> むしろその2つを同一視できるのが理解できないんですが・・・ えと、やってみます。
いずみの >> それはぼくもしてないはずです。>全て配慮しろなんて話
カルマ >> えっと、「ネギま!を読みたい」と思う事と「その問題を理解したい」と思う事を同列化しているのかな?
カルマ >> ここではその読者における「こんなネギま!を読みたい」という願望があるけど、それが実現できない(その読者の思うような展開にならない)場合にどうするか。
カルマ >> そこで僕は「ネギま!が面白いと思わないなら別の、もっと自分が面白いと思う漫画を読めばいい」と提案するわけですね。 ここでいずみのさんは「ネギま!が読みたいのに他の漫画を薦めるのは失礼」だと言ってるわけですか?
カルマ >> で、「その問題を理解したい」と思っている場合・・・これには、『こういう風に理解したい』という願望は発生しませんよね?いや、理解したと思う事自体がそもそも自己満足なのかな?
いずみの >> ぼくから見て、カルマさんは「カルマさんじゃわからない、理解しちゃいけない」ことを考えてるから考えない方がいいですよ、と言うことはできるんですよ。でも語りたいんでしょう? 自分なりの意見は持ちたいし、誤りがあったとしても考え方まで捨てる必要はないでしょう?
カルマ >> 「問題を理解しようとする」という行為の結果には「理解するかしないか」があるわけですけど、「こんなネギま!が読みたい」と思う結果には「期待通りになるかならないか」しかない、ということでしょうか。その選択肢に「別の漫画を読む」ということはない、と?
いずみの >> あ、なるほど、それでも合っていると思います。>その選択肢に「別の漫画を読む」ということはない
カルマ >> このへん、言葉が難しいですよね。「文句があるなら読まなきゃいい」は善意で言ったとしても、それはその作品に対する肯定者のみを受容する考え方のようにもとれてしまうのか。
カルマ >> ええと、「ネギま!」にバトルファンやら萌えファンやらいるという考え方そのものが誤りだったとして、これは僕の考え方だから捨てないだろう、と?>誤りがあったとしても〜
いずみの >> 足に腫瘍ができてるよ、切断しないと死ぬね。と言われても足を切って二本足で歩く喜びを捨てるかどうかは相手が決めることですからね。
いずみの >> 逆に、こんな足いやだ、切る! って医者に頼んでおいて、自分や周りがそのあとどうなるか何も想像できない人もいる
カルマ >> うぅ、やっぱりいずみのさんの例えは思考を止めるです・・・orz 今回のように、冷静に考える機会を与えられる場合もありますが。
いずみの >> わからないことも多いし、割り切れないことも多いと。でも、頭を使うっていうのはそういう問題に取り組むってことですよね
カルマ >> いずみのさんの話は、でも、基本的に読者全員がネギま!の萌え要素の発生の仕方や作品構造としてのバトル(もしくは萌え?)の必要性を理解している前提でお話しされてるんでしょうか? で、腫瘍を切ったあとどうなるか想像できない人が「バトル要らない」って言っちゃう人ってことでしょうか?
いずみの >> じゃあぼくは何を考えてるかっていうと、ネギまそのものよりも漫画界に普遍的な法則を調べて考えるんですね。そうすると、おかしい所や、前例に当てはまる話が出てくるので。
いずみの >> どっちが「基本的に」かというと、後者の方がデフォの読者だと思いますが、それは両方いるでしょうね
いずみの >> >必要性を理解している人、想像できない人
いずみの >> あ、もちろん「エロいらない」「バトルいらない」「面白いからどうでもいいや」っていうのは色々いるはずですよ<想像しない人
いずみの >> あと何より、全部の読者がネギまを食い入るように読んでるわけでもないので。「要らない=消すべき」と考えたりせずに、ただ単に「好きじゃない部分は読み飛ばす」だけの人が多いんじゃないかな
いずみの >> 「好きじゃない部分は読み飛ばす」は、前に言った「矛盾に目をつぶる」という態度に似てますね。
カルマ >> 文字に起こして感想を書くほどの人は、「要らない=作品にない方が良い」くらいのことは考えている・・・というのが、まぁ、「僕の思い込み」だとおそらくいずみのさんは指摘するわけですね。
カルマ >> あぁぁぁぁ、そもそもいずみのさんと僕とで、想定してる『読者』が違うんだ。ブログに感想を書いたりするようなマニア層の話、ってつもりだったけれど・・・無意識に読者全体も込みで書いてる可能性もありますね(汗)
いずみの >> うーん、そこはまさに色んな人がいるでしょうけどね(笑)。
いずみの >> >感想を書くほどの人は何を考えているか
カルマ >> んーでも、その程度の読者ならコミックス買ったりはしない(ネギま!をマガジンを買う主要目的化しない)ことはないんですか?>好きじゃない部分は読み飛ばす
いずみの >> そうですね、ブログの読者となると、むしろ赤松さん日記の情報操作を読んでることを前提にしなくちゃいけない
カルマ >> その場合はむしろ、あまり可視化できない(しにくい)読者に該当しませんか?
いずみの >> その程度、と言っても馬鹿にできないと思いますよ。100%好きな漫画しか買わないわけじゃないでしょう? ストーリーがつまんなくても絵が可愛ければ買う漫画もあるじゃないですか実際。
いずみの >> ああ、というか、それはもう「漫画の感想」じゃなくて赤松さんとの言い争いになってるんですよ。>ブログに書いてる読者
いずみの >> それはかなり赤松さんは意識していると思いますよ。議論や世論を誘導したり煽ったりすることもするし。
カルマ >> 赤松さんとの言い争い<そういう考え方もある・・・のかな?赤松先生の日記を読んでる事を前提とするのは、どうでしょ?気ままに感想書いてるだけかもしれませんけど。可能性としては。
いずみの >> 「萌えとバトルがわかれている」なんてのが既に赤松さんが言い出した「仮説」じゃないですか(笑)。人間ってそんなに自己表現がうまくないから、そういう分け方があるんだなと思うとそれに載っちゃう。
カルマ >> 「絵が可愛ければ買う」は、「絵」という部分においてその漫画は好きですよね? あ、「100%好き」ってのは、その漫画の要素全部が好きって意味かな?そう言う意味なら、そうですね。
いずみの >> というかね、もう色んなバイアスがいくらでもかかるんですよ。バイアスの種類だけでもいくつ認識できて、どのくらい説明できます? という話をしなきゃいけなくなる。
カルマ >> 自分は「萌え派」だと宣言する人も・・・あぁ、それも赤松先生の仮説によって自分をそう規定されてるとも考えられるか。
いずみの >> そのバイアスの材料を多く理解してる人だけが意味のある情報を読み取れるんですよ。これはもう本当に、赤松さんなんかはそれなりに自信あるみたいだけど(笑)、それでもあまり参考にならないですよ。
カルマ >> そういう分け方をしなくても、「萌えの方が圧倒的に好き」で、「バトルシーンなんか全く興味がない」読者は、いる可能性がありますよね。仮に赤松先生に規定されなかったとしても「ネギま!のバトル展開は要らない」と思う人がいることは、ある話ですよね。 「萌え派」と記号化するかは別の話で。
いずみの >> 赤松さんは「行動しか見ない」と仰ってますね。例えば「毎週感想を書く」というのは「読んでくれているという事実」なんですよ。そこの内容がクレームだろうが賞賛だろうがバイアスがいくらあるかわかんないから一切信用しない。でも、感想を書いてくれなくなったら「見捨てられた」ということになる。
カルマ >> ファクトとしてそれが一定数『声』として存在してるなら、それはそういうファンが存在している事として扱われるのでは?
いずみの >> いるでしょうね。どんな読者も。
いずみの >> 扱われるというか、そう仮説を立てて思うことはできる。信用するかしないかは別として。事実(実態や深層心理)にはバイアスかかってますよね。
カルマ >> あぁぁ、なるほど。>行動しか見ない マガジンのアンケートが「読んでない漫画はどれ」に変わったとき「攻めになった」と言ったのもその辺が起因してるのかな?
いずみの >> 戻るんですが、声として出していることと、本当に「どんな時に漫画を好きになってくれるか、応援してくれるか」は別問題なんですよ
いずみの >> ○話は戻るんですが
いずみの >> ×戻るんですが
カルマ >> うーん、そうなんでしょうか・・・「読んでくれてるうちが花」は事実でしょうけど>声として出していることと〜
いずみの >> いや、そのくらい読者……というか人間というのは理不尽だし気ままなものだと思いますよ。いつでも手の平を返す。
カルマ >> 表層意識で面白くないと思っている事が継続されれば、当然、深層意識にも影響を及ぼしますよね?だから、できるだけ不満が上がらないように努力するわけで。
いずみの >> そういう意味で、これは想像なんですが、赤松さんが派閥の議論を煽っているのは、派閥意識を持たせて「気ままに掌を返す」理不尽な読者を減らしたいと思ってるからかもしれませんね
いずみの >> 反応が全く読めない理不尽な読者よりも、特定の不満を持ちながら立場を変えようとしない読者の方が相手にしやすい、と考えているのかもしれない
カルマ >> もしそうだとしたら赤松先生策士過ぎる(笑)>理不尽な読者を減らしたい
いずみの >> というか赤松さんは不満そのものをコントロールしようとしてるんだと思いますよ。ムチとアメみたいな。
いずみの >> >不満が上がらないように努力する
カルマ >> あぁぁぁ、不満を表面化させている人間に対しては、その不満を解消する施策をとればよいと。 なんか寝首をかこうとする奴を部下に置く感じが(三国志が頭に浮かんでいる)
いずみの >> いや、でもなるべく読者の反応を可視化させたい、とは思ってると思うな(笑)。感想の更新がパタリとやむのが一番不安でしょうからね。
カルマ >> 寝首じゃないな、殺した武将の息子だ。
いずみの >> 作品そのものに対しては「それって構造的に問題だよね」という話をぼくはしていて、読者論としては「そういう構造なわけだけど、どう意見を言い合うつもり?」と言ってる感じですね
カルマ >> 僕はそれに対して「そもそも読者の過半は構造なんて認識してないわけだから、自分の好みや感想や不満を言っていくしかない」と思ってるわけですけど>そういう構造なわけだけど〜
いずみの >> まぁ、一部の管理人に理解させることは不可能ではないでしょうけどね(どうせ狭い業界だし)。
カルマ >> 読者の反応を可視化するってのは、凄く分かる話です。 むしろアンケートの方が不透明で、そっちを意識する日記内容が多いのは筋が通ってるかも。
いずみの >> でもやっぱり、自分の感想を言っているつもりが、既存の議論に追従する形で乗っかっている場合や、煽られて立場を変えられなくなってる場合なんかもあって、それはぼくは異常な読者に分類するんでしょうね。
いずみの >> 異常な読者というのは、つまりバイアスが大量にかかる読者という意味ですね。ほら、プロならその意見は見分けないといけないでしょう?
カルマ >> あぁぁ、そういう文脈なのですね。ようやく合点がいきました>異常な読者 うーんでも、それもまたどうしようもなく「お客様」だよね・・・ってのは、僕の考えですが。誤認しようと、自分が考えてると思った時点で、その人にとって自分の意見になりますから。
カルマ >> なんだろ、最近だと国籍法の話題とかで、コピペで送ってくるパブリックコメントなんかを無視するようなものでしょうか。
カルマ >> >バイアスが大量にかかる
いずみの >> あとその人が書いたことがネットに残るというのも別問題だしなぁ……。悪評が残るのと、悪評書いた人がネギまの大ファンであることは別問題
いずみの >> 赤松さんは悪評も大歓迎な人だから(真意は知らないが表向きは)、それも構わないものなのかもしれないけど
いずみの >> そういう意味で、オッパイ関係の話が読者とのインタラクティブな創作になっているというのは、その通りだと思いますよ。
カルマ >> 「そういう話がそもそも嫌い」なのか、「ネギま!でそういう話は読みたくない」のか・・・後者かな。>おっぱい関係の話
いずみの >> あ、ここで言ってるのはパイオ・ツゥの話ね
カルマ >> あ、はい、わかってます。>パイオ・ツゥ 「女だったのかwwwww」って話は出てくるけど、過去にやった悪行については言及はない(ように見える)・・・「女だからって嫌な事は嫌だろう、だから許さない」というのも
カルマ >> 「それでも許さない」という意見があれば分かるんだけどなぁ・・・フォローの手法についての批判は見たけど、悪行についてはもうどうでもよくなってるのか?
いずみの >> まぁだからみんなそんなに自己表現うまくないですから(笑)。ぼくだって感想書くのうまくないですよ。
カルマ >> これは「もう過ぎた事だからどうでもいい」のか「女性だということが判明したから良くなった」のか、に関しては分かんないんですよね。でも、「女性だったことが明かされた」ことを「逃げの手法として評価する人間がいる」ということは、大方の空気として「女性である事が許しになる」という判断がされているってことでもあるんですよね。
いずみの >> 人間の自己表現のワナとして「みんなが思っている(と自分が思っている)ことは言わない」ってのがあったり
いずみの >> 情状酌量みたいなもんじゃないですかねえ
いずみの >> あと、たぶん「女の子にするかガキにするかだな」っていう判断があったと思う。そこらへんはお約束なんですよ、言い訳作りの。
カルマ >> 「一味に男もいる中で辱められた」のは、パイオに嫌悪感を持った人間は許すべきではないと思うんですけど・・・このへんの結論は「女ならいい」になっちゃうのかなぁorz
いずみの >> 人の考えることに「べきではない」とか言っても
カルマ >> そもそも使い捨てになるのか、フォローする予定だったのかも気になります。今後の予定も鑑みて、今週に閑話が入る事は計算の上でしょうけど・・・
カルマ >> まぁ、それはそうなんですけど、少なくとも見あたらないというのが不思議で。>べきではない
いずみの >> まぁそんなに緻密には考えてませんって
カルマ >> 「許さなくてもおかしくないのに、ない」かな、ここは。>べきではない
いずみの >> でも「普通に話を組んだらこういう結果になるわな」という感覚はありますね。
いずみの >> 男に裸見られるが赦せない人はいつも許せないと思ってるだろうからいちいち言わないんじゃないかな
カルマ >> はい、もうこんな時間か・・・。後は自分の思考になるので、落ちますね。
いずみの >> 「いつも思ってることはわざわざ描かない」のも自己表現のワナですね
いずみの >> はい、ではでは
カルマ >> いずみのさん、ありがとうございました♪ いろいろ、考えの整理になりました。
カルマ >> そうそう、わやくちゃになるから書いてなかったのですが、チャットログが12/3から今日の14時半くらいまで消えています。一番ログ見ようとしたらおかしかったので気づきました。
kichi >> チャットログですけど、18:20から18:54の間も消えてますね……(´・ω・`)どうしたんでしょう?
LD >> (調査中)…ん〜とりあえず表(表示用のデータ)は消えてますけど、裏のデータは消えていません。過去ログにアップされる時見えるようになりますが…今見えるようにするかなあ?
GiGi >> 時間が押して挨拶もなしで抜けて申し訳ありません
GiGi >> H×H推しでしたがスケットダンスでも納得です。kichiさんがガッカリ感を表明して下さって、いい判定になりましたね。
GiGi >> カルマさんといずみのさんの話は大変興味深かったです

■■■■2008年12月07日■■■■
LD >> …表示用のデータは1000行見えるというのがやっぱりちょっと厳しいのかもしれませんね。表の表示行数少なくして、裏のデータ直ぐに観れるようにするかな…。
GiGi >> “普遍”は構造の問題で、“主流”は声の大きさの問題なんですよね。声があったとして、それがただ大きいだけなのか、構造を捉えているのかは慎重に判断したいところです。
LD >> 実は、作劇的にはタイムアップを為した上で全て無に帰す組み方もあるんじゃないかと思うんですけどね。……そこらへんは、今まで積んでいた物がカタルシス(報い)もなく失われるというのは“富樫節”でもありますからねえw
LD >> あがった声の妥当性って事かな?
井汲 >> あれ?1000件にして見てみたら、12/3 から 12/6 にいきなり飛んでいる…今日の「一番」の最初の方はしばらくお預けかあ。
井汲 >> ああ、ぎりぎり「一番」は残ってるのかな。ルイさんの「シムーン」話がちょっと切れちゃってるのか。
GiGi >> 哲弘先生が言ってた話ですね。「女なんかいなくなってしまえばいいのに!困るけど!」という。声の大きい人は往々にして「困るけど」を省きがち。
井汲 >> (そっか、「飛んでる」話は直前に出てたのね………見てませんでしたすんません)
LD >> [過去ログ]→[現在]で一応今のログを見れるようにしました。…多分、飛びはないと思うけど…。
いずみの >> 地味に根強くいるらしい嫌儲とかは、まさにその陥穽にはまっている感性と言えましょう(しゃれ)。>「困るけど」を省きがち
カルマ >> 「今日の5の2」はアメザリの柳原さんも「追憶アニメ」と評していますね。http://yanagihara.otaden.jp/e14802.html>ルイさん
カルマ >> 鷲崎健さんの1stソロアルバム「SillyWalker」がまだ届かない・・・アマゾン腹立たしや。
カルマ >> 全曲試聴できます(宣伝)http://www.nicovideo.jp/watch/sm5457168

■■■■2008年12月08日■■■■
いずみの >> バクマンのエイジ、心配した通りになりましたね
LD >> 「諸評」系のタグに特定処理をして「★」も入るようにしました。

■■■■2008年12月09日■■■■
kichi >> OVA「少女セクト」3巻を観たのですが、……う〜ん、これは……(´・ω・`)
kichi >> ぶっちゃけ、いちゃもん付けたい的な欲求が湧き出してたりはするんですが、そんな文章の需要はあるでしょうか?w もしあったとしたらアニメ諸評辺りに書きこんじゃっていいんでしょうか?
LD >> 是非。>kichiさん
LD >> 元々、いい評も、悪い評も書いてもらえると嬉しいサイトですw
LD >> ただ、他の人も書くので反論がきたりする可能性を留意してもらえれば…。
kichi >> 書き始めてはいたんですが、まとまった文章書こうとするのも久々だったもので、ちょっと時間かかりそうです……。でも明日にはなんとか(汗)
kichi >> あ、はい。それはもちろん覚悟しておきます。>反論がきたりする可能性
ルイ >> おっと、kichiさんボクも先日観ましたよ。タイミングが合えば軽くチャットでお話したいな。
ルイ >> 「とある魔術〜」半分くらい観ました。切りたい・・・けど先にCMカットもしちゃってるし、まあ観るか・・・orzくらいの位置かな。
ルイ >> 多分「シャナ」と同軸上にある作品なんですよね。主要スタッフはかぶってるのかな?脚本の突っ込みたいポイントが結構近い。
ルイ >> (調べている)・・・ホンのつながりはないのか。じゃあ原作の持つ構造の近さの問題かな。
ルイ >> ただの「追憶アニメ」とは言い切りたくない、色々微妙なバランスの上になりたつものだとは思うんですけどねw>カルマさん でもOVAという「配合比の違い」が存在する事で、それなりに面白い味わい方ができました。
ルイ >> 「イナズマイレブン」「帝国のスパイ!」は3話に並ぶくらいの良エピソードだと思います。ジャンプ漫画のような「ヒキへの渇望」が、予め枠が確保されているアニメで為されるとそれだけでうれしかったりしますね。「ギアス」なんてその典型ですけど。(そして「00」第二シーズンが意識的に取り組んでいる事でもある)
ルイ >> 「00」についても追いついてきて、ちょろちょろ言いたい聞きたい事が出てきたりなんかしたけど・・・チャットまでとっておいた方がいいのか?でも個別作品トークはあんまり引っ張らない方がいい、がある意味前回の学習だからなあ・・・orz
ルイ >> http://www.s-cast2.net/vomic/kurenai/ 音響の仕事が素人仕事で泣けますが、「紅」のボイスコミックが始まってますね。
ルイ >> シンクロウが「わかったわかった」というまでの紫の長ゼリフ、あそこに何かを入れないと成立しないのが、漫画とアニメの大きな違いだな。。。そういう事がわかる、いいサンプルですね。
ルイ >> 不戦の約定となwアニメではまるで感じなかった部分だw
ルイ >> 泣叫ぶ役ですね→じゃあ彼女に という思考回路が見えるぞう、キャスティングう。
エルバ >> アニメ版ではかなり端折ってありましたからね。 >不戦
LD >> 。o(む…ルイさんは「とある」ダメか…)
A-kiyama >> こんばんは。スクールデイズ見終わりました。面白かったです。
A-kiyama >> 刹那が何で誠を評価しているのかが気になって、刹那を追って見ていたら、回想シーンが殆ど刹那に効いてきて普通の恋愛物を見ている気分になれました。
A-kiyama >> 主役3人は…真心の想像力が…
LD >> ああ…A-kiyamaさん、素晴らしい…。あの物語は刹那がキーです。
A-kiyama >> 誠が後半かわいそうでした。クリスマスや学園祭等のイベントに対して何の幻想も抱いてない様に、殆ど夢とか希望とか持ち合わせてない上に他人がそういうものを抱いていることに想像力が及ばない誠が、唯一男女交際に関しては少しは幻想を持ってたのに、それを段階的に砕かれて後はセックスぐらいしか残ってなかったのかなと思って見てました。
A-kiyama >> 誠が死んで失われるものがあまりにも少ないのが悲しいです。
LD >> 誠は一般的には「誠氏ね」と言われていますねw
LD >> 幻想を砕かれるというか、世界→乙女→刹那の順で、誠にとって「ちょろい」ものに変わっていったように思います。だから刹那の後は爆散しますよねw

■■■■2008年12月10日■■■■
LD >> 刹那がキーと言っているのもそこらへんで、誠の立場に立って言うと刹那が落ちるってのは、もうなんか「刹那よ、おまえもか!」みたいな心境じゃないかと思っていてw
A-kiyama >> 乙女が「女は押しよ!それでダメなら嫌われてんのよ」とか言っていて、なんて無体なと思いました。
LD >> 乙女のあれは、自分に言っている意味が強くって、こう…嫌な連鎖が起きているシーンですw
A-kiyama >> この話、割とやらしい連鎖が色々組まれてますよね。最終話で世界が「誠が望むこと何でもやってあげたのに!」のようなことをいっていたり。それ、刹那!
LD >> 連鎖がテーマ……というか、あの惨劇までドミノ倒しのように因果が重なって行くのが、この作品の醍醐味だと思っています。その一番最初の切っ掛けは第一話の冒頭で散った桜の花びら1枚だった…という組み上げに気付いた時はしびれました。また、これはルイさんの指摘なんですが、最終話でまた冒頭に戻るのは、最初に戻って連鎖を確認して欲しいからなんだと。
ルイ >> うーん、オススメした甲斐ありすぎワロタw
ルイ >> 僕も「因果アニメ」だと思っています。「とるてあ」のように組んで組んで、というのだと清々しい気分になるくらいなんですが、まさか「スクイズ」のような視覚的刺激・展開的刺激で攻めるような作品が「そう」なんて普通思わないですよね。シビレます。
ルイ >> 因果を辿りに辿っていくと、異性間で言えば恐らく刹那→誠が。同性間で言えば、刹那→世界がこの物語のスタート地点なんですよね。もう、キャラ格でも何でも、間違いなく刹那がキーになるように出来ている。・・その刹那をラスト3話、想像以外で出現させない構成にもシビレますね。遠くの空で腹撫でてるとか、僕はやりたくなっちゃうんだけどw
ルイ >> 刹那が唯一自分に見返りを求めようとしたのが、前夜祭の教室キスだったというのが・・・やむなしだな、って思えますよね。多分ここで「ちょ刹那何やってんの!?」って思えたなら、まるで感想が違ってくると思います。
LD >> うん。で、言葉様には言葉様→×刹那なんですよね。この図を完成させる刹那の動きが素晴らしく無理がないというか、ごく自然に刹那のあり得る心象として動いて、そしてセカイが壊れて行くという…w
ルイ >> 最初観ているうちは、ちょっと「無理」かもしれないです>刹那 でも。。。。違和で積み上げて、後で解放する・・・ってのは「とるてあ」でもちょっと書いたけど、「スクイズ」のそれは遥かに大仕掛けなんだよなあ。最終回で世界と刹那のエピソードが紡がれた時は、衝撃でした。・・・で、桜巡りでもって、最初から確認してみなさいと。すると、悲しいくらい必然の物語だったって感じちゃうんですよね。
LD >> あ、というか。ルイさん「とある魔術」だめでしたか…僕はけっこう好きなんですけどね。感想書こうと思っていますが…。
ルイ >> あの世界を許容しようとしたら、それはもう、刹那はああ動くしかないっていう。「スクイズ」に欠けていたものは何かと言ったら、僕は幼い日の刹那と世界のエピソードだと思う。何かこう、ソウルメイトというか・・・刹那にとっての世界が、絶対の庇護対象になる何かがあったはずなんだよなあ・・・どこかのドラマCDだかに描かれているという噂を聞いた事があったりなかったり。
ルイ >> ダメじゃないですけど、「シャナ」と同じくらいって評価ですね。だから、LDさん僕より「シャナ」ちゃんと見てたやん?・・・そんな感じかなとw
ルイ >> ちょっとこう、序盤の、日常の位相をファンタジーに「ズラす」作劇に、疑問を感じる事が多かったというのはあります。
LD >> 必然というか……いや、必然なんですけど、僕のイメージは精密な必然じゃなくって、もっと天網恢々な感じの必然なんですよね。…う〜ん、それも違うかな?
A-kiyama >> 刹那のような子が、何故世界と誠の恋愛を応援しようとするのかな?というところをまず入り口にして見始めたらそれで話が通っちゃったんですけど、これは多分とるてあの文脈で勧められたからだと思います。普通にみてたらまっさきにそっちにはいかなかったかと。
ルイ >> アンチサイ、アンチマジック、アンチファンタジー…主人公の右手こそが、誰がどう考えても世界最大級の神秘なのに、そこで「超能力はあるけど魔法はダメだわ」という段階を設ける感覚が、イマイチぴんとこなかったんですよね。寧ろ超能力として解明できない力を持って生まれちゃったんだから、主人公は率先してインデックスみたいな「異物」のことをわかってあげられると思ったんだけど。・・・その辺、主人公という人格の積みと、一方で視聴者の感情移入対象としての主人公、というのが軽くケンカ起こしたかなーとか思ってはいます。>とある
LD >> うん、ちょっと諸評に書こうと思っていますが「とある」は、何にしろけっこう主人公が知恵を絞っているところが好きなんですよ。ここらへんが、シャナのユージと違うところかな〜とか思って。
ルイ >> 確かにスクイズの登場人物たちは色々壊れた人が多いんですけど、そこまで破壊的とも思わないんですよね。一つボタンがかけ違えば、多分普通に人生を送りえたろうと。・・・それが、nice boatに至ってしまうことに「納得」を感じられちゃうのがこの物語n醍醐味かなと。
ルイ >> はい。立場としてはユージとシャナ、主人公とインデックスは配分比違いますからね>知恵を絞っている所 総体としては似たようなものと思ってるけど。
ルイ >> LDさんが「とらドラ」で言っていたのは、主人公がいい男か否か、だったかな?w・・・僕は少し違っていて、多分主人公の心の流れが見通せた時が好きなんだと思います。だから「君が望む永遠」の孝之嫌いじゃないもんw
ルイ >> うーん、完璧じゃね>刹那のような子が何故応援〜
LD >> ふむ。そこらへんって、多分、主人公は(そして物語の始動時点では)あの右手ってそんなに役に立つ物として認識していなかったんじゃないかと思っていて、そこらへんの感覚が非現実への同調性に影響しているんじゃないかと思うんですよね。
ルイ >> 最初一話の作劇って時系列いじってるかと思ったんですけど、7人だかしかいないレベル5超能力者の雷撃を右手で防いでみせたのは、普通に物語開始時点ですよね?・・・最初「どうしてこうなったかというと〜」な作劇だと思ってたんですけどw普通にあれが第一歩らしい。じゃあ、ちょっと流れが見えないですねえ。
LD >> 刹那から追い始めたのは、ちょっとクリティカルですねw 僕は最初、世界を読むのにかかりっきりでしたから。
ルイ >> 僕はもう、誠死ねからはじまっていたので・・・w
ルイ >> いや死ねとは思ってないけどw何故を問う価値がある物語だとは考えていなかったw正直w
A-kiyama >> 普通に見たら誠死ね、nice boat.でおわっちゃうんですかね?ちょっと既に見ている友人にリサーチしてみないと…
LD >> ちょっと、一話観直していました。>「とある」
ルイ >> 刹那に比呂美的な「何故」を適用したのか・・・本音言うと確率は五分五分、くらいに考えてオススメしたんですが、そこまで完璧に読まれるとはうれしい誤算だなあ。やっぱり「とるてあ」は「感じればいい物語」ですけど、そこに深く感じ入る人は、その「感じるだけでいい物語」に理を見出しちゃうし、それをリテラシーとしてこうやって他の物語を読めるんですよ。素晴らしいサンプルケースだ!w(失礼
kichi >> こんばんわ。とりあえず諸評投稿してみましたー。
ルイ >> 終わると思います。僕自身、PCゲーム版で遊んだ時は大体そんな感じでしたね。誠というより、誰も彼もズレてるなと。セックスが携帯電話なみに「近く」なった世代を描く物語なんだな、と思ってました。
ルイ >> お疲れ様です>kichiさん
ルイ >> まず「少女セクト」の原作評から刷り合わせたいと思ってたんですが、結構近いのかな?
LD >> (思考)…やっぱり、この能力って日常にいる時は、普通人と全くかわらなくって、非日常に入った時だけ強力な効果を発揮する力ではあると思うんです。ルイさんの話も分るんですけど、非日常への接触度が低ければ、日常人側の感覚になるかなあという気はしました。
kichi >> ああ、最初に書いた部分で同意してもらえるなら近いんだと思います。正直なところ、原作2巻をはじめて読んだ時は結構ガッカリしましたw
ルイ >> LDさん、大前提として一つ質問したいんですけど、主人公の力って「超能力じゃない」ですよね? 超能力でない力で、最上位クラスの超能力を打ち消す力を生まれながらに有してきた人が、しかも雷撃無効まで普通に日常に組み入れた人が、「学園都市の常識」でもって魔法はないわ、という感覚が、やっぱりわからないんですが…自分の力を超能力と考えていたようでもないようだし。
LD >> げ〜ん!というか、本当は「アスクレピオス」の話書かないと…(汗)でも、今日、疲れちゃったからさすがにやばいかな…orz
ルイ >> 俺発見!!>二巻で結構ガッカリ 一応「花の名前」的な好意的解釈をしようとは試みたんですよw>セクト
kichi >> でもまぁ、百合厨なんで、これはもう短編集として楽しもうと思ったら実際楽しめてしまってるというのも本当のところではあります。単話単位では悪くない、むしろなかなか良いんですよねぇ、2巻も。
ルイ >> まず、エロマンガという短編かつHに尺を割かないといけない世界に生きる人にしては、珍しく「ディティールの積み重ねがリアルを産む」っていう実感を持ってる人ですよね。一巻読んだ時は、それが新鮮で。あ、僕はアニメ2巻まで〜原作〜三巻〜って順なんですけど。
ルイ >> 短編の形式をとりながら、主線を積み上げていく物語だと感じましたよね。そのセンでいくと、二巻の先生登場以来、一気に桃子が「近寄ってきた」のが、禁忌に踏み込む美を感じさせてくれなかったなあ、とか不満ポイントではあります。・・・・・・・・・そしたらアニメ版、なんか、安いあてつけみたいな処理しちゃってやんのw
kichi >> ああ、ほんとそうですね。つい「センスがいい」とか言って簡単に済ませちゃってましたけど、「ディティールの積み重ねがリアルを産む」って表現はすごい納得です。
LD >> はい。ルイさんの「そこが“構造上”ケンカしている」という指摘はある程度筋道が立っていると思います。…でも、同時に一般的な話として「UFOは信じるけど、幽霊はないわ」っていうキャラもあり得るわけで、その成立自体に僕はそんなに違和感は感じないかな?
ルイ >> まあ、違和感を感じないといわれてしまったら「いや感じるだろ!」と抗弁するのもアホみたいなんで、うなずくしかないんですが・・・w
ルイ >> ただ、主人公は超能力至上社会の中での異端児だったはずで、異端児だったからこそインデックスを理解してやれた、という組み方をしているとは思うんです。なら、その異端児であるという事実は、細心の注意でもって積み上げないと実感が伴わずに「まあ、そういう奴もいるかな?」で終わってしまうと思うし、そこで終わってしまうのなら、原作なり脚本の仕事がそこまでなんだ、と考えてしまうわけですよ。いや、何俺アンチみたいじゃね?w普通にエフェクトアニメとして楽しんでるのに!w
kichi >> そこなんですよね、やはり。正直内藤ちゃんの心情がさっぱり追えなくて「???」っていうのが原作2巻をはじめて読んだ時の印象でした。……先生の処理の仕方も酷いしw
kichi >> ですから、アニメではそこをもっとちゃんと描いてくれることを期待したんですけど……安いですねぇ……orz
ルイ >> 先生はハケさせましたねえw週間連載なら間違いなく位置エネルギーの話で、序列の力学が働いてる!って断言できるんだけど、単話でフェードアウトさせるなら最初から・・・いや、多分「内藤桃子がレズに理解がある」というあたりの描写を全部先生に任せたんじゃないかと思うんですけど、kichiさんどう考えます?正直言って、僕一巻読んでて(アニメの一巻も)内藤ちゃんがレズに許容がある娘だとは思ってなかったんですよ。ツンツンだと思ってたらツンデレデレだったーみたいな?w←わかんねえ
LD >> いやいやwでも「UFOは○、幽霊は×」はある程度、共感を求められるたとえだと思いますよw…ただ、繰り返しになりますけど「物語構造」や「世界の構築」として、そこの詰めがきっちり為されて構築されているか?というと…そこは緩いかもしれないなあ…ってのはあるんですよね。
ルイ >> んーんー、ボスであるLDさんにはむかいたいわけじゃないんだがw「UFOは○、幽霊は×」は、可能性としては「ある」でしょう。でも、物語でそのキャラ特性を組むなら「UFOと幽霊の違いは何か」という、その人の中での認識が見えないと意味なくね?って話で。・・・そして主人公の持ってるものは、UFOよりも幽霊そのものだろって感じたんですよね。
LD >> 「異端児ならでは」という部分は、その後の展開を観ても、もっと細かく積んで整備された方がいいんだろうと思います。
ルイ >> kichiさんと一番違うと思うのは、僕はあのEDは好きだ、って事かなw>アニメ版
kichi >> ……あ〜、そこら辺は実はあまり深く考えてなかったというのが正直なところです。なんせ百合厨なんで、そこはもう最初から期待してたものでw>桃子レズに理解
ルイ >> あの、こういうラノベファンタジー系って、とにかく世界への適応力が高いじゃないですか。そこがなあなあじゃなく、あ、わかる!ってのが好きですね。「惑星のさみだれ」で「わかる」と感じた事を思い出して観てました。>とある
ルイ >> そ、そうかーwwwその辺僕ホント無理解だから、需要とか考えずに「桃子に対して、表に出せないレズという慕情を抱いてしまった思信の物語」として読んでたんですよ。そしたら原作、何か最後人類総レズ、人生いたる所に百合畑あり、みたいな話になったじゃないですか?w多分読み手のこと考えると正しいんですけど・・・あれ?ってw
kichi >> 普通に見たらそんなに悪くないのかも、と思ってはいます。ただ、私は「二人の物語としてのまとまり」って部分にかなり力点を置いて観ちゃったもんで、「えー」って思っちゃったんですよねw
ルイ >> 2人の物語としてのまとまりは、窓を挟んだゴディバチョコのやり取りでもう諦めましたw
kichi >> ああ、そうかぁw そこで諦めるのが正しいのかもしれませんねぇw
ルイ >> アニメも第一巻で「禁じられた遊び」を流したように、もっと秘める恋の物語だと思ってたんですね。秘めで溜めて溜めて、最後解放して一夜を過ごす、あとで付き合うかどうかは知らないけど、個人的好みは一瞬の交感・・・w その点、原作もアニメも、半分過ぎたあたりから感情がダダダダッと流れちゃったなあ、ってのは正直なトコですね。原作一巻、アニメ一話、ともにポテンシャルを感じるのに・・・
ルイ >> ・・でも、アニメ版のテーマ曲はいいなあw非常に、僕の思う「少女セクト」っぽいw
LD >> ふむ。主人公の能力は日常ではゼロ能力で、それが非日常に入ると強力な物に変わるという面白さがあって、それ故、作劇的に主人公は一旦、日常側におきたかったってのがあるとは思います。…が、主人公が自分に能力を「知っている」時点で既にその日常側というスタンスにズレが出ていますかね。
ルイ >> 「2人の物語としてのまとまり」という部分を意識すると、まず原作はそれを放棄したというか・・・空中で四散させたような格好ですよね?まーやと三人同棲しているし、そのなかで順位付けしているようにも見えない。そしてどの会社の人も百合ばっかりでw特に「百合として今の社会で生きていくこと」みたいなものは描いていない。→
kichi >> 確かにそういうのの方が百合ものらしい味わいは出せると思いますしね。まぁ、何度も言うように百合厨な私としては甘百合も大歓迎!wなんですが、ただ、原作もアニメも揺れる気持ちから走り出す気持ちへの変化というか、恋愛感情と認識する瞬間の描写がイマイチでしょんぼり……ってのが一番大きいですね、やはり。
ルイ >> だから「とある」のアバンって、ほんと5話くらいの話で・・・「力を力と自覚したあとの物語だ」と思い込もうとしたんですけどね。でもそうじゃないみたいだぞ、と。
kichi >> テーマ曲ってED曲ですか? あれは私も大好きですねー。
ルイ >> →で、そこで「2人の物語としてのまとまり」というものは、原作でもろくすっぽ描かれてねえぞ、というのを前提におきつつ「アニメではどうなるかと期待したら、アニメもすんなりやっちゃった」となる。・・・その次、ですよね。転校で一つの物語を終わらせる事で、まーやの「立ち入れない」というキャラクターが強く出て・・・アニメ版では、間違いなくまーやは序列三位に落ちるじゃないですか。同率一位とかじゃなく。その「2人の物語に入りこめなかった少女の物語」にモノローグで触れる事で、結果その後の同棲なり引越したばかりの空虚な部屋でのH,なんてのがなくても、寧ろ無いアニメ版の方が逆説的に「桃子と思信の物語』にはなってるんじゃないか、と。・・・・そう好意的に受け取ってみたわけですね。勿論、桃子の感情の流れは甘いですけど。
kichi >> まぁ、結局のところ深い作品では無かったと思ってます。ただ、極上の素材で様々な百合関係を描き出しているので、素晴らしく美味であるというだけで。
ルイ >> そうそう!>ED曲 タイトル画面でも流れるじゃないですか。 あの、全肯定とはいかない感じが好きなんですよねー。
ルイ >> 素材はいいですねえ。小道具とか登場人物身長表とか、アニメの企画書みたいだ。
ルイ >> まあ、ありていに言うと、そんな好意的解釈をしてしまうくらい、原作二巻は僕にとっては「・・NEEEYO!」だったとwでも、百合好きとしてパートパートを堪能してしまえるというのが一番の勝者だとは思いますw
ルイ >> 百合を学ぶ為に「シムーン」→「ストロベリーパニック」といきたいと思います。あとアニメで何かあったら教えておいて下さい。
kichi >> う〜ん、たしかにそういう捉え方はあるんでしょうね……。>逆説的に   ん〜、でも何か抵抗感はあるなぁ……。なんだろう……(思考中)
kichi >> いや、だからシムーンは百合じゃないですからw
ルイ >> まあ、間違いなく妥協の産物、後付の好意的解釈なので、抵抗感がある方が正常だとは思うんですけどねw
ルイ >> ΩΩΩ>エー!?>百合じゃない
kichi >> ストパニは……笑える人には笑えますw 私は笑いましたw とだけw いいのかな?こんなこと言っちゃってw
ルイ >> いや、一応チラ見はしてたんですよ>ストパニ マリみてを男視点で再構築した上で坂井久太さんの百合趣味とドッキングした作品、とか捉えてはいるんですけどね。あんまり百合としては楽しんでなかったのでw
kichi >> シムーンの世界って、全ての人が女性として生まれてきて、成人するとき自分の意思で男女を選べるんですよ。そういう意味でも成人前の女性同士の恋愛が描かれていてもそれは百合とは大分違うものだと思うんですよ。
ルイ >> ん・・・なんだろう。何故か今、竹宮恵子あたりが思いうかんだ。いや、花とゆめのファンタジー・・・「月の子」?>シムーンの設定
kichi >> ……しかもあんまり恋愛感情的なものは描かれてない気がしますしね。まぁ、ここは捉え方次第なんで、人によっては百合としても味わえるのかもですが……。
ルイ >> 意思で選ぶんだ。問題が出るほど、男女比が偏ったりしないんですかね、それ。
ルイ >> (千羽由利子toheartを観てる場合じゃなかったな・・・ちなみに同日、安かったから「ラブひな」も全巻揃えてボチボチ観てるんだが・・・秘密にしておこう)
kichi >> 私は古い少女マンガは全然なものでわからないですが、その辺(古い少女マンガなら、という意味)にありそうな設定ではありますね。
ルイ >> どちらかというと耽美な世界観、という印象がそのイメージに繋がったんでしょうね。んー、当時の印象だと・・・
kichi >> どうなんでしょう?w そこまで突っ込んでは描かれてませんでした。>男女比偏る  あ、でも、自分で決められなかった場合は勝手に決められちゃうんで、そこでバランス取ったりしてるのかな?w
ルイ >> 何かとにかく散華してるアニメ!って印象しか残ってないw←ダメだこいつ
ルイ >> 僕なら絶対男を選ぶだろうなぁ。女として生まれて、男としても生きるチャンスがあるってユメのようじゃね?図書館の蔵書読破なんてメじゃないよ?世界の両側を知るにも近い。
kichi >> 私は……どうだろうなぁ?正直想像つきません。あんまり変わりたいとは思わなそうな気がしてますが……w
ルイ >> っと、これを聞こうと思ってたんだ・・・kichiさん「キミの名を呼べば」アニメ版観る予定あったりします?
ルイ >> や、だって、少なくとも人類という種においては、最大の謎の一つを無条件で解読できるんですよ?w>女も男も経験できる それだけで戦争は激減すると言えますね!w
kichi >> う、いや、正直まったく無かったですが、でも今言われてすでに見てもいいような気はしてますw
ルイ >> んー、観てくれたら僕も観る気が起きると思うんで、観てくださいw
kichi >> まぁ私は百合幻想を持ってるくらいの軟弱者なんで、みんな女性の方が戦争なくなるんじゃね?w みたいなw <滅んじゃうYO!w
kichi >> 観たわけじゃないのか!Σ
ルイ >> まあ、ヤロウはアホですからね。いや、僕百合属性無いんで(ニヤニヤする程度はあるけど)・・・単にニュータイプ思想の一環として捉えてましたw
ルイ >> 男が女の気持ちを知っていて(かつて女だったから)女が男の気持ちを知れる・・・ソレスタルビーイングよりは良い解決法だと思う(真顔
kichi >> そういえばエロレンタルが充実したレンタル店は例のとるてあがある店くらいか……。
ルイ >> 何その店、エルドラドじゃね?
kichi >> ……子供の気持ちなんて大人は覚えてないものですよ……とか割と真顔で言ってみる……(´・ω・`)
ルイ >> むう、性差の問題で捉えていたが、世代差の問題には何一つ答えにならない、と仰いますかw
kichi >> いや単に私の行動範囲では一番品揃え充実した店ってだけなんですけどねw(´・ω・`)他がイマイチ過ぎる……
ルイ >> 「フタコイオルタナティブ」もkichiさんに観て欲しい作品だなあ。百合じゃないけどwでも、品揃えよくないと置いてないでしょうね・・・
kichi >> ふむー。ちょっと時間的に厳しそうではあるんですが、チェックはしておきます。>フタコイオルタナティブ
ルイ >> 「花の名前」(花とゆめコミックス)とフタコイに線を引く感覚が通じれば、セクトに何を求めていたかってのもモロバレだと思います。・・まあ、仰るところの「甘百合」ですか、そっちに走るなら、という事ですが。肯定するなら、否定され(し)まくった挙句肯定するのがカタルシスですねって話
kichi >> 「花の名前」は読んでるんですが、ちょっと意図が掴めないですね。ふむ、興味湧いてきました。
ルイ >> はい、オススメする方は気楽なもんですからね。人と人は別の人生を生きているので、心のメモ帳に数バイト打ち込む程度でいいです。誘拐犯人に脅されて「○○とフタコイ、どっちかミロ!」といわれた時「・・・あ、そういえばフタコイなんてものが・・・」ってくらいで。それで満足ですし、それ以上望むのは望みすぎかな、と思っていますwとまれ、おやすみなさいませ。
ルイ >> (・・そういえば「セクト」は社会情勢か何かに自重して、消火器で殴るところを素手に変更したんだなあ・・・しょーもなw)
kichi >> はい。では、おやすみなさい〜。
ルイ >> おやすみなさいませ。明日の夜は、「まかでみ」か「とらドラ」を崩す!!(←言霊にお願い
kichi >> (まぁ、消火器はやり過ぎな気もしましたが……w)
kichi >> (……なんか一番以外ではエロ系作品の話ばかり一生懸命してる気がするのもなんなのでw、可能だったら明日マンガ諸評に一つ投稿してみよう)
LD >> あっと、ルイさん。以前、画像をhttp://記述でリンクしていなかったでしょうか?引っ越しするので画像のリンクが切れてしまいます。何かそういう投稿がありましたら、教えて下さい。こちらで直します。…というか「神戸守チェック」の投稿とかがそうだったので直しました。
ルイ >> ヒイー。>LDさん HREFのタグを<IMG:>の形式に組み込めなかったので、そのタグを入れる所はアドレス記述でリンクしてますね。今考えると、別にHREFタグで囲めばよかったのか・・?ダメだったかも・・・?  とにかく、後で調べておきます。面倒かけてスイマセン。
ルイ >> ・・hrefじゃねえよ、alignだよ・・・(ぜんぜん違うじゃないか
LD >> 画像のalignはright なら(IMR:xxxxxxxxxxxx)、leftなら(IML:xxxxxxxxxxxx)って入力するといいみたいって、ばっちゃが言ってた(´・ω・`)
エルバ >> いくつもの話が同時になされていて、「とある」の議論だけ拾うのが大変だぜっ。
エルバ >> ルイさんは聖徳太子だな
エルバ >> 個人的な「こんな風にも考えられるかも」という妄想・推測を垂れ流してみる。
エルバ >> まず大前提として、「とある」の世界における「超能力」は「科学的に認められているもの」ですよね。個々の能力(テレポーテーションetc.)の発動原理などは判明してないかもしれないけど、超能力開発に必要なカリキュラムは分かっている。(本人の適正が必要ですが)
エルバ >> その意味で、「超能力」という単語は使っていますが、これらの能力は既に科学側の人間にとっては理解可能な、十分に妥当な現実なのでしょう。現実においても、理屈が完全に分かりきってなくても飛行機は飛ぶし、それを私たちは怪奇現象だとは思いません。
エルバ >> そして、「超能力」を内包することによって、(現実の私たち以上に)科学側の人間は科学の絶対性に関する確信を深めているのかもしれません。
エルバ >> 対して、「魔術」は科学的には何ら立証されていない。
エルバ >> (これは上条自身の想像力の問題かもしれませんが)科学絶対主義が浸透した社会では、マスコミなどにおける「魔術」のイメージも、より「インチキ臭い」ものとして喧伝されていてもおかしくない気がします。
エルバ >> 現代日本で超常現象を取り上げる際には、「嘘くさい」という意識と同時に「そういうこともあるかもしれないなぁ」という同情的な視点も見受けられます。それが「超能力」を内包することによって、超常現象全てが科学的にも立証可能なものに分類されてしまう。
エルバ >> きちんとした理論を経て開発される合理的な「超能力」が存在することによって、言葉を紡ぐだけで発動する「魔術」のいかがわしさは引き立つかもしれません。
エルバ >> そして、上条が自身の右手について、「これは超能力以外の能力だ」などとは考えていなくて、単に「超能力と絶対的に相性の悪い体質」程度に考えていたとすれば・・・・・・
エルバ >> 上条の言動も納得できるような気がします。
エルバ >> まぁ、ソースも何もない話なので、あくまでも可能性の1つとして。悪文で伝わりづらいかもしれませんが・・・。
カルマ >> あぁ、作品を語るときに言葉を弄さない
カルマ >> っと、失礼。5の2の評価に関してですが、柳原さんは単なるアニメ好きで、感性でしゃべる人なんですよね。作品を語るときに言葉を弄さない。 そういう人に「追憶アニメ」という感想を持たれるなら、ある程度TVアニメ版のテーマは伝わってるんじゃないかなぁと思ったんですね。
カルマ >> ネギま!OAD感謝イベントってのがあるのか・・・http://negima.kc.kodansha.co.jp/kanren.html
カルマ >> 2000人×2回講演?で無料イベントって・・・どんだけ儲けてるんだろう、凄いなぁ(笑) 来年もなんかやるらしいですよ。
LD >> 「ゴールデン・エイジ」がネット連載に…!

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