漫研チャット
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■■■■2009年01月24日■■■■
ルイ >> あと、マガジンだったなら案外・・・と思ったりした事もありますねwだってスマッシュずっと持ってるし・・・w←で?w
GiGi >> 一般読者は全体構造なんて見ないけど、キャラは見るんですよね。
ルイ >> ああ、そうですねえ。でも作品評価である以前に「今週の一番」なので、そのスタンスは漫研のスタンスとして誇っていいと思うんですよね。でないと「GO!!!GOOO!!!」とかよう一番にせんわとw
GiGi >> マガジンの編集者に駄目出しされて鍛えたらもっと上までいけたのかなあ、でも持ち味が磨り減った可能性もあるなあ等等。スマッシュを見ると(ry
ルイ >> 今、実はスマッシュに注目してるんですよね。翔太覚醒とかの頃は作品読みですけど、今はもうちょっと別の視点でw
GiGi >> なーんとなくはわかりますw>スマッシュ。メインキャラ以外の回し方が何か面白いですね、最近。
GiGi >> ブリーチはちゃんと毎週ツボを押してくるんでしょうねえ。で、ナルトを語れる人はいつ来てくれるんでしょうw。
ルイ >> 「これがどこまで成立するのかな」であるとか。・・で、多分、蝦沢さんは好感度高いと思うんですよね。今人気投票が観たい連載ナンバーワンなんですw
ルイ >> アニメを観て、その残像で漫画を読め!みたいな話で終わってましたねえw>ナルト
GiGi >> 海老沢先輩とか、このエピが終わったら、多分「何にもない」んですよねw。でも、この話を描く。というw。
ルイ >> そう、彼女は全日本にきそうにもないし、生涯をバドに捧げる、一種の天才たちのもつ使命や憂鬱とも無縁。それでいて優飛とドロドロにぶつけるでもなく、何か「頑張れ片思い青春グラフィティ!」てな具合に、物凄く気持ちよく動かしてるんですよねwこの毒の無さはなんなんだろう?逆に咲先生は凄い性悪なのか?とかw
GiGi >> それが最終的に作品の厚みになるところまでこみで計算してやってるにおいがありますよね。それをユルイといってしまうのもアリですが、うん。
ルイ >> 「名前に皆羽がついてる・・・飛びたい少年少女の物語なんですね」などと言ってたのは遠い昔、今太陽がいますけどーみたいなw
GiGi >> 春よこいとか読んでましたっけ?
ルイ >> いや、でも雑誌中間あたりで持ってるなら「アリ」なんですよね。スマッシュをとっかかりに「ブリーチ」いけないかなあ、と思ったりしてたんですが、さっきのLDさんといずみのさんの口ぶりだと、もうちょっと技術論的な読み方もできるのかな。
GiGi >> テーマ語り部分は、連載が10巻くらいで終わっちゃった場合はもっと濃くなってたとは思うんですよね。それはそれ、というw。
ルイ >> ・・ああ、春よこいで読めばいいのか!
GiGi >> 元々はやまとの羽根のリベンジというのがスマッシュの作品意義だったわけですが、今はもうちょっと上のところまで見てる感じがしますね。
ルイ >> やまとの羽根は実は読んだ事なかったり・・・そっかそっか、エビ先輩は・・そうか。
GiGi >> んーどうなんだろうw。春よ来いとダイレクトに結びつけると海老沢先輩余計わからなくなるようなw。
ルイ >> いや、でも春よこいと結び付けない事には、存在意義自体謎でしたよ?w
GiGi >> 海老沢先輩はそうでもないかなー。綾波子ちゃんはまだちょっとよくわかってない。
ルイ >> 綾波子って・・・ショート全員綾波子なんですが、誰?w
ルイ >> ああ、後輩の綾波さんか。多分3人目ですね(作中的な意味で
GiGi >> 何にせよ頭ん中バド一色だった翔太シンクロ状態から一歩引いてもうちょっと広い視野で描いてる感じですね、今は。
GiGi >> 3人目ということでw。
ルイ >> あの娘は・・・翔太の眼中には入りそうにないなあ。エビ沢先輩の存在が、丁度よく画面に華やかさを維持しながら「優飛から読者、あるいは翔太も含めた視点を外させる」効果があるんでしょうけど。
ルイ >> そうですね。こう言うとちょっと違うかもしれないけど・・・バドミントンが「道具」になってる?いや言葉が足りないな・・・
ルイ >> 当初翔太でやろうとしていた事を、バド部の他のメンバーで行っている?
GiGi >> まー大人の事情とか良くわかりませんが、例えばいい形でアニメ化の話を受けられる体制を作ってるとかだったりはするのかも?w
ルイ >> 普通に「大好きなバドミントンを描きたい!」という伝道師的な欲求があるとして、それがgigiさんの仰っている「やまとの羽根リベンジ」といったものだったとして、軌道に乗ってきたので、「春よこい」にあったような男女理解の側面をクローズアップしている・・・と。
GiGi >> バド人気の向上のためなら多分なんでもやりますし、咲先生w。
ルイ >> アニメ化は向いてない題材だと思うなあw優羽どうするんすかw作画と声のあわせワザに作画一点で正ヒロインは辛いw
ルイ >> 翔太の試合には、気付けばバドへの欲求が減少してきていて・・・部員たちの試合描写がアツイよなーとw
ルイ >> さも当然のようにフェードアウトしてるからつい忘れがちになるんだけど、スマッシュ第一世代の皆もまだ彼らの物語が・・・んん?鈴蘭高校みたいに捉えればいいのか?w
GiGi >> 求道的な漫画は大好きですが人気面でどうか、というところはありますよね。
ルイ >> そうですねえ。シャカリキ!の興行成績を調べてくれたまえよw←自分で調べますw
GiGi >> 鈴蘭高校ってなんだったっけ?まー読者が感情移入しやすいキャラを揃えるというのはひとつの解ですね。
GiGi >> シャカリキの映画は売れる要素が何にもないからw。いや、作っただけでも十分ですけどね。ドカベンの映画とかも作っただけで十分ですよ、ええ。
ルイ >> クローズですね。要は、ああいった作品はヤンキーが世代ごとに争う「場」があればもういいわけですけど、「スマッシュ!」もそのあたり、翔太たちをきっかけに「バド部」でまわせる段階に入っていて、それはもう、咲先生的には願ったりなんでしょうねと。こうなると、テーママダー?チンチン!とかやってるのはえらく無駄なことに思えるw
GiGi >> んではまた来週。
ルイ >> おっと、そうだ。gigiさん、今度LDさんに会うの、いつ頃になりそうです?近いなら「とるてあ」LDさんに預けておこうと思うんですがw
ルイ >> (こうやってプレッシャーを与える・・・この匠の技・・・!)
ルイ >> LDさんにシムーン見せたかったんだけど、kichiさんやマルさんとトークできたのと、更にはtrue tearsと通しての「感覚」をペトロニウスさんに伝えられたので、ある程度満足しちゃってるんだよなあwどうしようw
ルイ >> ・・・そんなに愉しんでもらえるとも思えないんだけど・・・・んんん、でもマミーナの作演出は西村・岡田観としてやはり観てもらわなくては・・・
ルイ >> http://www.sonymusic.co.jp/Music/Info/musicrayn/ そして神に教えてもらった(多神教だから・・・)コレに早速プレオーダー。
GiGi >> LDさんに会う予定はないですが、とるてあを観る予定はあります(笑)
LD >> いいから「シムーン」もってこんかい(`・ω・´)
ルイ >> (´・ω・`)
ルイ >> GiGiさんには「予定は未定」という伝説の言葉をプレゼントしたいのだ。
カルマ >> 公取が動いたようです。http://internet.watch.impress.co.jp/cda/news/2009/01/23/22196.html
ルイ >> 今日のうちに「灰羽」を観てみようかな・・・
ルイ >> あ、昨日の「一番」中に20%〜とかトートツに僕がぼやいてたのは、この件ですね>公取
ルイ >> http://playlog.jp/ayahi-takagaki/blog/ ・・・乃絵やツバサが喜びそうだなぁって・・・  それはともかく、やっぱりパン祭りじゃなかった!ウワァン!ヽ(`Д´)ノ
ルイ >> しかし対価ゼロか・・・所謂深夜再放送なんかかなあ・・・
?さん >> まあ明日ばったりLDさんに会う可能性はゼロではないですね(そっちかよ)
GiGi >> 公取委の件は元のPDF読んでから何か書きます。とりあえず単純にテレビや広告屋を叩いてヨシという問題ではないとだけは言っておきます。
GiGi >> つかまあ放っておいても数年後に消えて無くなるテレビの既得権益を今更四の五の言ってもねぇ。
ルイ >> もってこんかい言われたので、ヒックヒック言いながら作業中(´・ω・)
ルイ >> ・・・で、ながらで「ドルアーガ」の3話を観ていたのですが・・・こう、業の深さを感じる一話ですねえ。
エルバ >> 「涼宮ハルヒちゃんの憂鬱」と「にょろーんちゅるやさん」の第1回配信日が2月13日に決定したみたいですね。OADと同様、脱テレビ化の流れか。
ルイ >> テレビで強化されたコンテンツで、層がつつがなくニコ層とリンクしているという実績ありきですからねえ。まだ例外という気もするけど、1つの流れではあるのかな。
ルイ >> 「カイバ」観てます。・・・・・。
カルマ >> 最近のTVの業績の悪化で、広告収入モデルが終わることが明確になったから、公取が動けたのでは?と思っています。>今更四の五の言っても
カルマ >> 元請けやさらに下請けのアニメ会社の意識の低さも見て取れますよね。知財関係の法務部とか作ってるのかしら。


■■■■2009年01月25日■■■■
ルイ >> カイバ4話、脚本・コンテ・演出・作画監督・原画・動画、三原三千夫…(ゴクリ)
LD >> 「カイバ」観たいな…(´・ω・`)
ルイ >> ミチコとハッチンはどうしましょう。1つ、半パート切れてるからBSフジなりにやってくるまで待ちますか?
井汲 >> > 対価ゼロか・・・所謂深夜再放送なんかかなあ・・・ 何度も同じ資料ばかりですみませんが(笑)、http://d.hatena.ne.jp/guri_2/20071030/1193756127 の図がわかりやすいんじゃないかなあ。「製作委員会方式」と題されてる奴がそれだと思っていいでしょう。つまり、「テレビ局がお金を払って番組(放映権)を買う」んじゃなくて、「製作委員会側がテレビ局にお金を払って枠を買ってる」タイプで、現在の深夜アニメのほとんどはこれのはず。つまり、テレビ局が製作委員会に出資してない限り「テレビ局の払う対価」は0になる理屈でしょう。
井汲 >> 件の公取委の報告ですが…ざっと目を通してみましたが、「アニメ!アニメ!」 http://animeanime.jp/biz/archives/2009/01/post_536.html で「これらの問題は、以前から度々指摘されてきたことでもある。アニメの権利収入の配分、著作権の所在、契約書の作成の有無の問題は、もう何年も前から繰り返し言われている」と言われてる通り、新味は薄いかなあ。
井汲 >> 後、テレビ局・広告代理店叩きよりもむしろ、「発注書ちゃんと取り交わそうね」の部分に力点が置かれてるように思いました。ここだけ統計的分析手法がきちんと取り入れてあるあたり、力の入れ具合の偏りが面白い(笑)。2次利用権云々の部分は、「不満を覚えたことがあるか否か」という聞き方で、関わってる人物の主観に大きく依る所があって、そりゃこういう所で話に乗る人が喋ったらどうしてもそっちに偏った意見になるでしょうね。
井汲 >> (京都アニメの「TV 放映しちゃった同人アニメ」のレベルのたかさにクラクラ。うーん、数年前から頑張って作ってた作品っぽいから、作ってる人にとっては思い入れのある企画なんでしょうけど、正直、どこを評価すればいいのかわからない)
ルイ >> ・・!ムン友(MUNTO友達)きたーーー!! http://www.tsphinx.net/manken/info/note.php?rq=MUNTO
ルイ >> この作品に☆を2つつけてしまう感覚が、いわゆる「ダメすぎて楽しくなっちゃう」感覚である。
ルイ >> ふうむ。所謂ノイタミナ枠であったりアニメスピリッツ枠のような形が、寧ろそれらとは違う例外の形なのかな。
GiGi >> 下請けスタジオの意識の低さはほとんどすべての元凶だと思いますね。とりあえず孫請けは禁止すべき。
GiGi >> 権利の一本化はコンテンツビジネスの基本ですから、分前が欲しければ制作委員会に出資するしかない。それが出来ないスタジオはそもそもアニメ制作に参加すべきでないと思いますね
GiGi >> ノイタミナは局主導の白ネットだったとは思いますが、資金は制作委員会方式だったかな。
GiGi >> 何にせよ局も代理店も一枚噛んでおくと美味しいというのはチャンスでもあり、意識が低ければ良いように利用されるだけですね。
いずみの >> バビルより一年早いデビルマンで、デビルウイングがシェルのように体を包む演出ありませんでしたっけ?>日々是録画
いずみの >> ゆでたまごの漫画と記憶がまざってる気もしますが
LD >> ん〜…(思い出し中)…デビルウィングで身体をすっぽり包んで防御するような描写はあったかもしれませんねえ…。
LD >> 「ファンタジア」はけっこういろいろなものに影響を与えていて(当り前か…)、これは書こうかと思って止めたんですが、たとえば「サイボーグ009」のミュートス編で何か変なカバが出てくるのは「ファンタジア」の影響なんはずでw
LD >> 実際にギリシア神話を描くのは「田園交響曲」で、カバが登場するのはその後の「時の踊り」なんですけど……まあ石ノ森先生の記憶がごっちゃになっているか、気に入ってわざと入れたか…w
LD >> 「インディジョーンズ」の第一作失われたアーク編で、最後にスピリットの群れがあふれ出るシーンがありますが、あれなんかも「禿げ山の一夜」のカットを入れたりしていますね。
エルバ >> 過当競争させられちゃうと権利はなかはな主張しづらそうだなぁ
エルバ >> 今回の公取委の件は、内容の新鮮味はなくても、「公取委が動いた」ってことでニュースバリューが出たってことが大きいのでしょうね。Mixiなどでも取り上げられていますし。
エルバ >> でも、あまりテレビでは取り上げられなさそうですね。今週はニュースをちゃんと見なかったので、確認できてませんが。
カルマ >> 「公取委が動いた」ってことでニュースバリューが出た>はい、僕もそこがポイントだと思います。ネットやブログでどんな意見が書かれようが、今のところ、ほとんどそれは効力を持たないんですよね。ネットに書いたってそれはどこにも影響しない。公取が動いた事実が重要なわけで。
井汲 >> > ムン友 作品名を一切出していないのになぜ解ってしまうのだルイさん!あなたが神か?(違います
井汲 >> > 分前が欲しければ制作委員会に出資するしかない。それが出来ないスタジオはそもそもアニメ制作に参加すべきでないと思いますね 同感…ではありますが、一方、「特に出資しなくても、売れたら売れた分だけ利益が入る作曲家(作詞家も?)という業種がある」ことを考えると、「制作会社も、『作った』という事実だけで、売れたら売れた分だけ分前が手に入る権利を欲する」のもそれほどおかしくはないんじゃないか?という気もまたします。
井汲 >> 作曲家と比較するのはかなり乱暴ですし、作曲家の場合は、出資しない代わりに下手な仕事をしたら次から仕事が回って来なくなる、というリスクを負っているので、そのまま適用することはできない考えですが…
井汲 >> 制作会社の場合は、孫請けに入り込むことができるので、作曲家のような淘汰が働かず、作曲家のようなリスクを負っていない、ということはあると思います。そういう意味では、「孫請けを禁止する」ことにすれば、制作会社にも「売れたら、売れた分だけの利益が入って来る」権利を保証する(ないし、その権利についてある程度優遇する)というような制度はあっていいのかもしれないな、と思いました。
井汲 >> (「公取委が動いた、そして今後も動く意思を見せている」ということで何が起きるかというと、多分「今後は発注の仕方が是正される」んではなくて、「問題になりそうな所へは最初から発注が行かなくなる」んではないかな。で、業界全体として発注が減り、優良制作会社に発注が集中して淘汰が進む…のか?それはそれでいいことだとは思いますが)
井汲 >> で、例の京都アニメの奴ですが、ED を見ると音響関連以外ほとんど京都アニメだけで作ってるのみならず、もろもろを全部京都アニメ主導で進めてるように見えますね…。ライセンスもおそらくほぼ独占する感じで、TV 局に払う枠代も自腹を切ってる?
井汲 >> 手塚先生でさえやらなかった無茶に挑んでる感じですが、「大きく儲けるためには胴元になるべし」という原則に則って言えば、この1点だけは評価できるのかな。蛮勇だけど。内容が内容だけに大赤字出そうですが、「やっぱり制作会社がライセンス筆頭を占めようなんて無謀なんだ」という意識が業界に定着するような、悪しき先例になることがないことを祈ります。
GiGi >> 京アニはちゃんと調べてないんですが、かなり先進的だと思います。IG、京アニ、マッドハウス。アニメーターの権利というのを考えたときこのあたりのやり方はモデルケースになるでしょうね(3者とも違う方法をとっているのも興味深い)
GiGi >> 過当競争といいますが、そんなダンピング価格で受注するスタジオが業界全体に悪影響を及ぼしている事実からは目をそむけるべきではないと思います。
GiGi >> 孫受け禁止して雇用関係をスリム化した後は、スタジオ単位ではなく、アニメーター単位でのインセンティブ契約を結ぶというのが今後目指すべき方向のひとつでしょうね(IGはすでに先行してますね)


■■■■2009年01月26日■■■■
エルバ >> ダンピング価格で受注するスタジオが業界全体に悪影響を及ぼしている事実 >いや、もちろんそんな事は百も承知って感じですが…。なかなか現実はそうはいかないかなとも思います。
エルバ >> 悪影響が出ることを認識しつつも、過当競争に陥って安く買い叩かれるなんて事例は、「アニメ業界」に限らず日本ではよくある話な気も。
ルイ >> ジャスト終電だった。。。orz orz 危ない危ない。
ルイ >> 電車の中で考えてたんですが、「恋愛形式による、関係性の物語だけでドラマになる時代」(傾向として)から「恋愛をはじめとした対人関係、一対一の関係性から綴れる大きな物語」へとシフトしていった中で、並列ヒロイン構造とハーレムメーカーというものを組み合わせて考える事ができるのかもしれないな・・・このへん、とりあえずゲームにだけ意識を絞って、仮の流れを組み立てておこうかな・・・。
ルイ >> ・・・そうじゃない。おふたりとも、お疲れ様でした。ありがとうございました。
ルイ >> >京アニの奴 あれ、京アニは音響も撮影も自社でいけたような記憶があるぞ。スタッフロール観てないけど。
ルイ >> (今回の「みなみけ」、デキがいいぞ・・・?)
ルイ >> 童夢版の消化が上手くいっていて、ちゃんと「マンションに住む南さんちの、平凡だけど魅力的な日々」になっている。レイアウト作画ばっちり。んー?何故?最後まで大丈夫?また20分弱(観てから言えよ、の意)
ルイ >> 通販番組には先生と二ノ宮くんでも出せばよいのに。これは「しゅごキャラ」で、UFO番組出すなら大槻教授パロディじゃなくさえきのぶ子を出せ、という話でもあるんだなあw
ルイ >> なななんだこの新キャラわあああorz
ルイ >> 世の中にはジョイ君が沢山いるんだなあ。さすが油洗いに強いヽ(*´∀`)ノ
ルイ >> 柳瀬雄之さんコンテ。瀬戸の花嫁〜サンレッドのコンテで鳴らしてる、作画監督もできるアニメーター。なるほど、レイアウトアニメとして成功しているのは彼の力かな
ルイ >> http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%BD%8B%E8%97%A4%E5%BD%A9%E5%A4%8F ジョイ君・・・鮎之介でハニー先輩って芸歴長いじゃない・・・orz
GiGi >> あー不勉強で全然知らなかったんですが、京アニ社史調べたらドラ映画、クレシン映画の下請けをずっとやってたんですね。なるほど。
ルイ >> 京アニの歴史は、とくにシンエイの下請けで成り立ってますね。
LD >> まあ、すぐ寝ますが(汗)本日はありがとうございました。…「序列構造」、「並列構造」を使っている時は、結局、物語系で「完全並列」を見出す事が困難で(けっきょく使えそうなのは序列の方だよね)、思考を進めあぐねていたのですが、もう少し柔らかい言葉である「ハーレムメーカ」や「恋愛原子核」の言葉でいろいろ発展させていけそうなのは、選ぶ「言葉」の面白さだなあ…と思ったりしました。
GiGi >> >エルバさん。一足飛びに金主を批判する体質をどうにかしないと永遠に改善しないですよ。アニメの構造問題のほとんどはモラルの低い元請けが原因です。ちゃんとやってるところは同じ金主からでもちゃんと予算引っ張って来ていますから。
LD >> まあ、ちょっと定義ゆるく設定して、わっと類型立ててみるのも面白いかな?w
GiGi >> 21えもんとかもほとんど京アニなんですよね。なるほどなあ。
GiGi >> あ、オフでしたか。成果の還元期待してます(笑)
ルイ >> ヤマカン監督が京アニの一部主力を持っていってしまったのですが、元々ライン増やして無駄打ちするタイプではないので問題なかったりパリダカールラリー(らじばんだりになってねえ!)
ルイ >> 鞄にとるてあを突っ込んでいった分、300グラム分くらい疲弊しますた。>成果
ルイ >> 井上さんが嫌いではないのだけれど、スキップビートはキャスティングが効いてないな・・・
ルイ >> とりあえず、タケルちゃんでお馴染みの恋愛原子核をハーレムメーカー概念に対して、繋がりをもちつつも対概念として捉えていこうとは思ってますね。多分、恋愛ゲームからの影響を受けた恋愛漫画、アニメ、ラノベといった作品群は、構造の自覚的に疑問を抱く言で、揺り動きで流れを形成して・・・・・・・・・・寝るおっおw
ペトロニウス >> うん、たぶん、エロゲーのような受動性のスタイルが広がって、繰り返されるうちに、感情移入対象である「主人公」の薄さが、飽きられていくという大きな流れがあって、その構造に疑問を持つ流れから、ハーレムメイカーという能動的に働きかけるスタイルの主人公が生まれてきたんだと思うんだよね。
ペトロニウス >> そこでは、それまで事実上人格を持ちえなかった「窓」と機能していたはずの男性主人公が、積極的に世界に関わることで、能動性を獲得するかわりに、彼自身の持つ内面の論理と、物語上のテーマを一致させる・・・つまりいかえれば、ストーリーを、「時を止めることなしに」進ませるという発想が生まれてきた。
ペトロニウス >> しかしながら、出自が、「時を止めている」「恋愛原子核」的な無根拠ハーレムシュチュエーションであったために、それの構造を引き継がなければならず、その日常(=無根拠ハーレム)と、非日常(=根拠のあるハーレム)を止揚する「器」が招聘されることになった。
ペトロニウス >> 流れとしては、その後継者が、奈須きのこの『Fate/StayNight』であり、赤松健の『魔法先生ネギま』のような構造をもつ、、、恋愛原子核に根拠をもちこんで、物語を展開させようとする類型を作り上げた・・・
ペトロニウス >> というような、感じかな?まずはデッサン。
ペトロニウス >> つーか寝ろよおれ(苦笑)
ルイ >> 少女達の内的な問題の解決なりを「女の子とデキる快感」よりも上位として、物語性と恋愛ゲーム世界観が寄り添った時、その受け皿となる為用意されたのが恋愛原子核として。それはどこまでも、「相手に踏み込むけれど、踏み込ませない」関係が基本だった。ロールプレイが重要であるゲーム発ならではの、没個性を是とした結果でしょうが、しかし「物語」と寄り添ったその時から、その一方的な関係には限度が生まれますよね。少なくとも、その一方通行に疑問を感じずにはいられなければ、原子核である事に「根拠」を与えようとしたり、能動的自律的に動き出すものになっていく。
ルイ >> 「時を止めている」・・ ここは言葉が少し変わるんですが。並列ヒロイン構造、ゲームの場合ヒロイン群島制とたまに言うけれど、とにかくそれを小説、漫画、アニメといった一本道の「物語」にリカスタマイズしようとした時、早晩自覚的にならざるを得ない問題だったと思うんですよね。この、様々な少女たちの内的な問題に(ゲームだとプレイ周回で区切られるから、メタ的に扱わないと顕在化しない)どれも同じ心理(ゲームなら、真の意味でも開始時は同じ=「時間的にも」=時が止まっている)で解決解放していく主人公とは何なのか。そうやって「理由付け」によるリアリティの強化をはかると、それはどんな欠損や欲求を抱えているのか、というそちらからの物語が生まれてくるは必定。・・・とりあえず、衛宮四郎はこうだと仮定。 
ルイ >> (原子核のところの「踏み込む」は言葉のミスだな。原子核の性質上、おそらく「聞き上手」といった言葉との相性の方がまだいいはずで、それはまさに「ときめきメモリアル」で提示された主人公の形なんですよね。
ルイ >> 上条トウマ君は・・・小説を読んだペトロニウスさんにお聞きしないといけないかな・・・。彼確かアニメの一話で、御坂に「お前じゃなくて、お前にやられちゃう不良たちを助けたかった」といったんですが、あれは原作ママでしょうか。また、それは韜晦?それともそのままでも「読める」のか? 読めるなら、トウマというハーレムメーカーは、内面の物語を抱えていないのか・・・それこそ化物語などという話になるのか・・・   灰羽頑張って観てますw
ルイ >> ・・・・・・・・・・。ィよし、文字制限大ピンチギリギリだ。使われない制限というかわいそうな存在に光を与える人になりたい。
ペトロニウス >> 上条当麻くんは、おっしゃる通り、「そこ」の評価が難しく、、、未だ本編からすべて読んでも、記憶がある頃の彼に、「なぜ、誰彼助けて回る性格になったか?」の動機がさっぱりわからない。
ペトロニウス >> 内面の物語を抱えていない、と判断せざるを得ない。
ペトロニウス >> ただし、そこれは、エンドから逆算できる設計になっていない、「週刊連載」や、「一発読み切りを引き伸ばされるライトノベル形式」だから起きている、宙づり状態である可能性も高いと思うのです。
ペトロニウス >> だから、真にインデックスの過去の話に、、、15話に至っても、まだインデックスの過去の話がほとんどなされていない・・・終わったとみなしているのか、そこに踏み込むと物語が進んで、終結にいたるので避けているのか・・・。
ペトロニウス >> 正妻のドラマツゥルギーは、物語の本質とリンクしてあるべきですからね。そうすると、当麻自身の救済も書かなければ、大きなテーマ(=終結にふさわしい)足り得ない。
エルバ >> >ギギさん いや、別に金主のみを批判している訳じゃないですよ。端折って書いているので、その辺りの誤解を生じさせているのは申し訳ないです。
ペトロニウス >> 御坂美琴の外伝が、唯一問題があるとすれば、当麻側の人格のドラマトゥルギーが語られていないので、当麻の、そして本編すべてのテーマにならないんですよね。どこまで行っても一エピソードにしかならない。
GiGi >> ようやく公取委のPDF精読中。
GiGi >> なお,自ら企画も行う大手の制作会社の中にはヒアリングにおいて,「(契約条件の) 内容が当社の企画と合わないテレビ局には,そもそも企画を持ち込まない。当社の企 画と合うテレビ局を探すことになる」と回答している制作会社もあったが,その数は 1社だけだった。IGのことですね。わかります。
GiGi >> 立場上の優位がテレビ局側にあるというのは従来方式でやって来た制作会社の思い込みによるところが大きいと思いますね。
GiGi >> もちろん実績のないプロダクションは権利の主張は困難ですが、そういうときこそグロス請けという生産体制が意味が出てくるわけですね。
GiGi >> グロス請けを発注しながら碌な制作費を確保出来ない一部大手は死んでしまえとつくづく思いますわ。
GiGi >> 下請けと発注書面を交付しない元請けとか、もう何をか言わんやと思いますね。どことは言いませんがね。
GiGi >> 一方,広告代理店に対するヒアリング においては,「大人の鑑賞に堪えるDVDを制作するために高いクオリティのアニメ作 品を制作しようとして,高い制作費を要求する制作会社もある」との説明があった。I(ry
GiGi >> 当社のアニメ番組は,制作者側に制作委託をしているのではなく,放映権を購 入しているにすぎない。したがって,当社が支払う費用は,放映権に対する対価 であって,制作費に対する対価ではなく,制作費がいくらかかるかは知らないし, DVDの販売促進を期待する制作者側からどうしてもテレビ放映してほしいとお 願いされる場合には,交渉次第では,支払う対価がゼロになることもある。TBSですね。
GiGi >> ・ テレビ局から,十数年続いているあるアニメ作品の制作を継続して受注してい る。この間物価や人件費は上昇しているが,その割には制作費は上がらず,資金 的に苦しい。しかし制作費を上げてくれるようお願いすると『去年はこれでよか ったのに,どうして今年はできないのか。』と言われてしまう。これはわからないな。コナンかな?10年以上20年未満という作品はそう多くはない気はするので特定可能かな。
GiGi >> また,アンケートで発注元制作会社の都合による発注取消 しのケースとして,「元請制作会社から,『自分(元請制作会社)の作品が減った為, 自社で制作したい』と云われ,うやむやな理由で引き上げられ,仲の良い所に再発注 された。」との回答が受託制作会社からあった。 これは本当に酷いな。
GiGi >> 読みおわた。
GiGi >> ・ テレビ局は,窓口権を要求し,手に入れたにもかかわらず,何もしない。・ テレビ局が窓口を取得したにもかかわらず,営業活動が著しく怠慢で,売上が委員会予算より大幅に下回っている。・ 幹事会社の監査条項などが履行されたことがない。<このあたりはテレビ局は弁解の余地のないところだな
GiGi >> 結論としてはテレビ局を製作委員会の幹事会社にしてはいけない。ということかw。その他の部分に関してはほぼ下請けと元請の間の問題に論点を絞れるように思いますね。
ルイ >> うーん、一部大手とかどことはいわないところとか、教えて欲しいなw今度メールで教えてくださいw
ルイ >> IGはNHKと日テレとしか契約実績はなかったかな。まあ、それは「世界のIG」というと何ですが・・・劇場版の実績を引っさげて、TVに「下りてくる」立場だから通せるんだろうな。
ルイ >> ゲームだと、参加していたやるドラはソニーという事ですもんね。まあ徹底してる。
ルイ >> 10数年・・・まあ20年未満かはそれこそ特定さける為、って言もアンケだけに無いでしょうけど、感覚で言ってるだけで実際は20だった〜てな可能性も考えると「しましまとらのしまじろう」あたりも。日テレのゴールデン抱えるようなタイトルは流石に大丈夫なのでは。或いは「どうしてできないのか」と言ってジャブ打っただけで、結果しぶしぶ(という形式)で予算引き上げたのなら、それは疎いフリした上から目線の交渉術でしかないわけだし。
ルイ >> >ペトロニウスさん ありがとうございます。確かに逆算の物語を組めない場合、宙吊り・・・残している可能性も考慮して、「保留」というのも重要ですね。
ルイ >> ただ、仰る通り、美坂外伝のお話を捉えた場合を考えると・・・直接描写する事自体は「宙吊り」できても、におわす事は出来るのではないか?また、それをするしないで描写力に大差が出るような場合もないか?という問いかけもありそうです。この場合の判定は「全て組んだ上で宙吊りしている」と「書きながら考える形で宙吊りしている」の2つになってくるかな・・・
ルイ >> 前者の場合は、あえてまるで「そこ」に触れない事で、今われわれが気にしているという事自体が示している「違和感の存在」をそのもの積み上げとして、最終的に解放する時の落差演出という考え方も可能ですか。
ルイ >> 後者の場合・・・後から全編を見直した時に一本筋の美が少々損なわれるのが残念ですけど、週刊連載よろしく、そういう「ライブ」なものにはよくある事ですし、作者自身が0の段階から全て自覚的に組めるケースがそんなに多いとも思わないですしね。まあ、それならそれで、だからダメという話でもない。
ルイ >> ただ「通して読んだ場合、序盤にフックが不足している」であるとか・・そういった、全体評価とは別の類の、1つの傷の指摘とはなりうるかな。まあ、それもこれも跡付けであろうが「これなら美坂も何も、全部読める!」と思わせてしまえばそれで充分なんでしょうね。
ルイ >> ・・で、でもアニメの場合は逆算世界ですね、という指摘もあるか。アニメーションに組みなおす時、動機に到達させずにこの英雄物語をどこまで「気持ちよく」できるかというのは、1つの課題ですね。
ルイ >> ※ここで枝分かれの問題としては、分割クールが増えた事により「匂わせての続編待ち」という構成が散見されるようになってしまい、こうなってくるとアニメーションに「逆算の物語」というのはあまり通用しなくなってくるというものがありますね。JCのこの界隈ラノベの場合、シャナもゼロ魔もその実績がありますしね。ただ、それでも2クールなら2クールなりに、カタルシスを伴った着地は見せて欲しいですけど。
ルイ >> この英雄物語、というのを「このナチュラルボーン英雄物語」に訂正。って自分の悪意が見えるよハレルヤw・・いや化物語であるように「それ」として組んでしまう作劇もあると思うので、別にそこまで否定的な意味は込めてませんスイマセン。
ルイ >> ・・・あ、第三の判定として「自覚してない宙吊り」ってのもある、のか。でも、今や、特にラノベの世界は「自覚していないで書けるほど幸福な世界ではない」というのが、ドルアーガの塔の脚本あたりを見ていての素直な感想だからなあ・・・。
ルイ >> ・・・何か否定的な言い回しに受け取れるかもしれませんが、記憶喪失以後、「とある」の基本構造は結構キッチリとしているんですよね。失われた幻想としての「英雄だった自分」に怯えながら、しかしあるがままの自分がその「英雄」であると。・・と、いう事は、もう一度置き換えれば、その「物語が始まる前のトウマ」もまた、という読み方も自然と推測できる、言い方を変えれば「読める」んですよね。だから、強烈なまでの「ナチュラルボーンヒーローである事への積み上げ」は完了している。     それに懐疑的な気持ちを隠しきれないのは、まあ、受け手の活きる現実との比較問題ですよw納得させてほしいけれど、納得できない人物としての根拠を積み上げられてしまったら、まあ受け容れるしかないのかなあとも思いつつ。
ルイ >> (また文字制限たんと接触。2度会ったからそろそろ恋愛度は1UPしてるな)
ルイ >> 納得できない人物としての納得って書けばよかった。どうしても、咄嗟の言葉選びのセンスが良くならない。
ルイ >> http://www.digiket.com/work/show.php?ID=ITM0027937 オーノー!ナンチュウコートー!?orz・・・サンプルCG3・・・w
ルイ >> http://www.digiket.com/work/show.php?ID=ITM0027937 おっと、Bタグを巻き込んじゃった。
ルイ >> ヘタリアのアニメイトTV、大混雑して繋がらないですね。まあ話題振りまいたし、予想外に独占放送だしなあ。別に急いでないので、今日張り付いて更新連打しなくても日を置けば観られるか。
井汲 >> > 京アニは音響も撮影も自社でいけたような記憶があるぞ 撮影も自社でできる体制ですね(音響は難しいんじゃないかな)。2話EDを見直してみましたが、音響と編集以外は、全部社内と子会社でまかなってるようです(撮影も含めて)。そして「制作 京都アニメーション・製作 京都アニメーション・(C) Kyoto Animation, All rights reserved」とあるので、やっぱり製作も自社で受け持って胴元張ってますね。
井汲 >> (そうか、あれは TBS のことなのか…)
ルイ >> なんだろう、今回のキャシャーンsins・・・
ルイ >> いつもの絵柄と間違いなく違うし、その元の絵柄たる馬越デザインがもう最高だし、作画レベルはどの回もムチャクチャ高いのですが・・・
ルイ >> この線の優しさはなんなのさ。鳥肌が止まらない。
ルイ >> いつもより良いという話をしたいわけじゃないんだが・・・これが、絵の解釈というものか。今のところほとんどのシーンに感じられるということは、作画監督の解釈が線に出てるんだな。
ルイ >> 特別綺麗なキャラになっちゃって「誰ww」みたいな事はあるんですけどね。馬越デザインにキッチリ沿いつつ、その上で明らかに「違う」。このラインはちょっと凄いです。
ルイ >> 別の美観が加わっている、とでも言えばいいのかな。ただでさえ美観で成立してるような作品なのに。
ルイ >> 別の美観が加わっている、とでも言えばいいのかな。ただでさえ美観で成立してるような作品なのに。
ルイ >> うむむ・・・・・・スタッフロールが気になってあと5分が長いよ(本末転倒
ルイ >> ええっと・・・馬越さんのキャラクターデザインは、古くもなく新しくもない、絶妙なラインをついたんですよね。それを、良い悪いではなく、少しモッサリとさせているんだけど・・
ルイ >> この味わいと解釈は素晴らしい。まさに、回ごとに作画監督が代わる商業アニメの価値を今、感じてる。動きに注目する目が備わってきてから、少し忘れていた・・
ルイ >> でも繰り返すけど、いつもより上手いとか良いじゃないw
ルイ >> あ、そうか。羽山淳一さんの感じか。
ルイ >> あら次回は肉感が素晴らしいですね。
ペトロニウス >> 「そういう人である」というトートロジー(同義反復)という言葉が思いついた。納得感はあるんだが、当麻については、どうしても少し距離を追ういて考えると、???となってしまう。あれはなんなんだろう・・・。


■■■■2009年01月27日■■■■
エルバ >> ある権利者側の人間の呟き2 結局コンテンツに金払うっていうのが定着しない。。。 http://d.hatena.ne.jp/case_k/20081228/1230394017
ルイ >> 美坂エピソードで強調されてましたけど、当麻が「レベル0」という所を強調してましたよね。それはレベル5というアクセラレーターとの対比として強調したものであり、もちろん「最強対最弱」だったか、そのサブタイトルにも現れてるんですけど・・・
ルイ >> 当然注釈として「イマジンブレーカーを除けば」というのがついてまわる。
ルイ >> イマジンブレーカーをインデックスとの接触前後に得たならどうだったろう、と思うことがあるんですよね。或いは、インデックスとの運命性を強調するために、まさにインデックスの出会いとイマジンブレーカーをそろえたならどうなるかとも思うのだけれども、それは今の構造に輪をかけて類型的だなあ。→
ルイ >> イマジンブレーカーという力を持ったまま生まれ育ったという設定から、インデックスに出会う事でようやく動き出す物語というのがいまいち見えてこないんですよね・・・美坂が唯一、過去を確定させる為に存在していますけど、それほど演出できているかな?というのは「不良を〜」云々の問いかけで感じたとおりで。
ルイ >> インデックスとはじめて会った時、魔法の事を軽く否定してあしらおうとする当麻は、確かに「普通の若者」として描かれている・・・。割に、その前からイマジンブレーカーという科学解明不可能の力を持ち、なおかつその力を意識しないどころか美坂を凌ぐ為に常時使用しており、かつその力を使ってこれまであの学園に存在していた物語(例えば、そのもの美坂の物語も「既にあった」はず)には絡んでいない。そこに、妙な断絶を感じるんですよね。「普通の少年が運命の女の子に出会い、守ろうと決意を固める物語」と、英雄としての物語が混在している感じ。
ルイ >> っと、ちょっと話は逸れますけど(実はそんなに逸らしているつもりはない)記憶喪失以来腑に落ちているのですっかり忘れていました事ながら、1話見た時に「当麻は、手袋をしたりしていないんだな」と感じた事を思い出した。まあそれは極端かもしれませんけど、「イメマジンブレーカーを持って生まれ、それと付き合って生きてきた少年」のそれまでの物語が、手袋1つで感じ取れたりするかもしれないじゃないですか。
ルイ >> ペトロニウスさんに「エルフェンリート」をハーレムメーカーの文脈で紹介しましたけど、あの作品の主人公自体はハーレムメーカーではないんですよね。恋愛原子核に、「ちょっとはなれて観た時の」納得を付与した形だと思いますし、それが1つの「恋愛原子核とハーレムメーカーの橋渡し」だと思って出してみました。 ・・・言葉を細かくしすぎると四散するのですけど、多分恋愛原子核にも、ハーレムメーカーにも根拠・理由のあるなしという2パターンが基本にあるんですよね。
ルイ >> で、その2×2=4種の人格の中で、おそらく「根拠・理由のある恋愛原子核」が一番数が少ないんじゃないかな、と。しかも、自分の内にある理由、根拠ですね。なぜなら原子核が内的な根拠を持てば、それは大概ハーレムメーカー化するはずですよね・・・。おおくの作品は、血縁なり能力なり外見なり・・・外から何かを付与する事で、その状態を作っている。   それとは違う、純正の「根拠つき原子核」パターンがエルフェンだな、という話。
ルイ >> (・・・ハードル上げるつもりはないんだけどな?失敗したな?w「とるてあ」は全力でハードル上げようと思ったけど・・・w)
kichi >> 。o(実は私も灰羽の1話を観たりしたのですが、なんか1話の満足度があまりにも高過ぎて2話に進めずにいたりしたんですよねぇ。かなりツボでした。明日から頑張って続き観ようと思ってるとこですが……私のアニメ体力+仕事の忙しさからすると観終わる頃には話終わってそうではあります……orz)
kichi >> 。o(ドールガンは6巻まで読了。いよいよ面白いですねぇ! ただまぁ、これはやはり週刊ペースで読んだ方が面白かったんだろうなぁ、ってのも感じるのはたしかですね。)
みりん >> こんばんは。スクランZ見ました。播磨やっぱり色んな意味で最低だなあw沢近さんが色んな意味で不憫だw
ルイ >> 日曜のアニメ消化完了。2度感動、一度涙一度鳥肌の密度に慄く。日曜のアニメは化け物か。
ルイ >> 「充電ちゃん」のアレスタって、何か人気の高いキャラらしいですね。高垣彩陽嬢を応援する視点で考えれば、「萌え」で直球的に視線が集まるような位置は、実ははじめて?
ルイ >> 石動乃絵は圧倒的に物語ありきですし・・記号的じゃないし・・フェルトも近い・・・ダカーポの音姉が微妙なところか。ただ一応、ダカーポもなんだかんだ言って物語りで回してましたよね。
ルイ >> マイサンシャインはそうだろうって言えばその通りなんですけど、PIPOPAがそうであるように、作品それ自体が萌えオタ層に真っ向から取り上げられるものではないんですよね。一部は飛びつくし、その一部に期待はしているだろうけど、そこ相手に作ってるわけでもない。
ルイ >> と、言った所で視点を監督・脚本・制作スタジオに切り替えると、まさに焦点は「そこ」かもしれません。LDさんとお会いした時、「PIPOPAもっと話題になってもおかしくないのにねえ」という話になって。それは単純にプー可愛いとかいう話じゃ・・・あるんだけどwなくて、そちら向けの演出も相当ぬかりのない作品だったという事なんですよね。作品が対応している層がソッチを向かないって、不幸じゃないですか。
ルイ >> ん、日本語がヘタだ。「作品がわざわざ対応させている層なのに、その層に掬われない」とでも言い直そうか。・・・しかも、かなり見事に、ですね。  で、そのノウハウを蓄積したスタッフが、そのままぢたま某の萌えエロアニメに踏み込んだ場合・・・つまり「その層こそがメインターゲットの世界」に飛び込んだ場合、果たしてノウハウは生きるのか。まだ終わってないですけど、PIPOPAのリベンジというか・・・成果発表会のようなものになるのではないか。
ルイ >> ・・・あと、丁度観たばっかりですけど「ハンドメイドメイ→キムシン→充電ちゃん」というのは確実にあるな、と思いましたとさ。
カルマ >> PIPOPAは、初期から声優さんが話すときに『テンションが一段上がってる』のが印象的でした。年末に佐藤利奈さんがラジオで話される時があって、『年明けから、ほんと凄い展開になってるんだよ〜』みたいな感じで。
カルマ >> 萌えオタって言われるような人は、もうキッズアニメ観てないんじゃないかと思いますね。人によるでしょうけど・・・
カルマ >> こういうとき、ニッチな作品をムーブメントにするのにニコニコ動画が有用なんでしょうけど、肥大化してしまって「ニコニコで受けるネタを投下しないと再生数が集まらない」みたいな風になってる印象があります。
カルマ >> これまでは「萌えキャラとして造形されていないキャラに萌えを見いだす」ことも含めて楽しんでいたんでしょうが、今は気楽に萌えを感じやすいアニメが増えてきて、そこまでアンテナが伸びないのかもしれません。
カルマ >> っと、投下の順番を間違えた。
井汲 >> > 何故アニメ会社は20%くらいしかアンケートに答えないのだ 答のひとつ発見。http://mtahara.blog75.fc2.com/blog-entry-51.html


■■■■2009年01月28日■■■■
カルマ >> 劇場版エウレカ情報http://www.famitsu.com/anime/news/1221515_1558.html?ref=rss
カルマ >> TV版とは全く違う設定でやるんですね。これまでTVシリーズを編集するような形でやってきたアニメの劇場版とは全く違うアプローチ。
カルマ >> 井汲さんのリンク、これだけではないでしょうけれども、理由の1つとしては悲しいですね。意識が低すぎる・・・。
ルイ >> 意図がわからなかったって何だw
ルイ >> 編集劇場版は寧ろマイナーだと思いますね。というのも、80年代なら再編集することそれ自体に価値がありましたけど、今や原作にいつでも触れられる時代なわけで。
ルイ >> ・・いまいち再構築と再生の違いがわかっていなかったりしてw
ルイ >> それにしても今日は凄い掘り出し物をしてしまった。たまにいくレンタルショップにふと立ち寄ったら、販売コーナーの中に「作画の良いエロアニメと言ったら必ず挙げられる作品」が2作品も。
ルイ >> どちらも、まあ10年以内に観られたらいいなあ・・・程度のゆるい意識だったんですが、何故。レンタルには無いのに。そして中古販売コーナーの中にも、前はなかったのに。絶対。・・・どうやら少し売れるたびに、倉庫から小出しにしてるみたいですねえ・・・・・・・・・・・・清純看護学院三巻はまだかなw
ルイ >> 竹内哲也キャラデザ、友岡新平作監アニメの2巻目をゲットしたぞ。・・って1巻は?wでもいいのだ、作画的には二巻ってのが有名だったから(既に作画の事しか考えてない
GiGi >> >井汲さん。予想の範囲内の理由でした(笑)
LD >> …なんだろう?この体力の足り無さ……orz
カルマ >> 編集劇場版は寧ろマイナー<む、それもそうですね。では、自分はなぜこんなに感激したんだろう・・・???
カルマ >> そうか、TVアニメの劇場版って、ともすれば設定を省略して映画化しがちだから、「TV版を観ていない人が映画だけを観ても理解できない場合が多い」と感じているからか。
カルマ >> TV版の物語をひきずってしまう結果、一見さんお断りな映画になっている場合が多くて、総集編的になりがちだったり設定の理解が前提だったりするんだな。
カルマ >> エウレカ映画は、はなっから映画の尺に合わせた設定にしているから、そういう弊害が発生しないんじゃないかという期待があったんですね。なるほど
カルマ >> (こういうとこにも、「できるだけ多くの客に売れるべき」と考えているのだよなぁ・・・無意識に)
カルマ >> 使い方によってはお得そう。http://www.excite.co.jp/News/column/20090128/Getnews_4200.html 洋楽とか?
カルマ >> 「ロストオデッセイ」プレイ開始しました。魔導産業革命により戦争の形態まで変わったとか、コマンド式戦闘とか、もうこれ「FF13でいいじゃん、と言ってしまいかねない感じです。
カルマ >> 最近ずっと洋ゲーの「ずっと区切られない」感覚を持ったゲームばかりしていたので、マップ移動とかもっさりした動作とかが凄い退屈です。
カルマ >> 平時のグラフィックも「fallout3」とか観た後だと霞みます。オープニングのアクションの見せ方とか、さすが!って感じでしたけど。
カルマ >> あとね、もう・・・主人公の声優が、酷すぎて・・・心が折られそうです(涙)
カルマ >> トヨエツか・・・orz 感情の起伏が無くて、ボソボソしゃべるタイプなんですが、それでも素人バリバリだよ・・・
カルマ >> まぁ、始めたばかりなので、まだ面白くなる前の段階ですが。
井汲 >> > 意図がわからなかったって何だ 翻訳すると「痛くもない腹を探られたくない」とか「叩けばホコリも出る身なので、下手に関わりたくない」なんでしょうけど。でもまあ、プロデューサー・経営者仲間に聞いてみれば様子もわかったろうに、横の繋がりも薄いってことなんでしょうね、この業界…。
井汲 >> とにかく、竹熊さんなども挙げていた経産省資料で既に言われていた「独占禁止法体系の厳格な運用」体制が、6〜7年も経った今頃になってやっと視界に入りつつあるのかな(ずいぶんと時間がかかったものだ…)。
井汲 >> エウレカは、TVシリーズは途中でリタイアしたので、劇場版は見に行ってみようかな?


■■■■2009年01月29日■■■■
GiGi >> ということで今週も金曜深夜的な方向で。
LD >> (´・ω・`) 金曜日な方向でん。
いずみの >> バクマンと花形が良かったですね(チャンピオンまだ読んでない)
LD >> http://blog.goo.ne.jp/ldtsugane/e/b7e10022ba6d90a00817392c37221375 ペトロニウスさんに振られた話をとりあえず、つらつらと返してみたり…。


■■■■2009年01月30日■■■■
GiGi >> LDさんの記事を読んでようやく恋愛原子核とハーレムメーカーが何を指しているのか理解しました(笑)
GiGi >> 軽シンとメゾン一刻の違いは注目したいですね。キーワードは「同居」と「寸ドメ感覚」かな?とか思うんですが。
GiGi >> 関係性の変化を予感させながらそれを抑制したい作劇上の要請からハーレム構造が召喚されたという歴史経緯があるように思います。
いずみの >> ぼくはハーレムメーカーの定義が少しずつ曲がっているのが心配ですね。元はもっと限定的な話の筈
LD >> 特に但し書きせずにハーレムメーカと書いた場合、ハーレムを形成すれば何であろうとそのキャラは一様にハーレムメーカという事になるでしょうね。ただ、この場で言うと「恋愛原子核」という言葉を用意して分離を試みると、「メーカ」の意味が強くなってくる。なぜそれができるのか?という。ペトロニウスさんの話したい方向はそんな感じかなあ?と想像で書いている状態ですねw
LD >> ハーレムメーカの元の意味は(ハーレムを形成するキャラ以上は)よく知らないのですが(汗)「恋愛原子核」と並べる事で意味性に反応が起る事は含意しているかな。
LD >> GiGiさんの「寸ドメ感覚」に同意ですね。エロゲで勃興している感があるのでルーツ以上の意味にはならないだろう(定義次第って部分もある)けど、基本、モロではないものに根がある気がしています。
エルバ >> とらドラ16話、面白かったなぁ。
いずみの >> ぼくが違いとして認識しているのは「ハーレムという状態を生み出した結果」ではなく「ハーレムを生み出す原因となるシステム」で判断している点ですね。「無限に生み出すシステムが回っているかどうか」だと思います。逆に言うと、一人しか惚れさせてなくても「そのシステムが回り始めていれば」ハーレムメーカーの資質がある、みたいな話になるんじゃないですかね
いずみの >> あとこれはぼくの視点なんですが、エロゲ以降で(ひれまでのエロコメラブコメの文脈から派生したのは)並列型だけではなく、「各ヒロインの主人公化」だと感じています。古いタイプのナンパゲーが「攻略対象」としていたヒロインを、「その子のための物語」を語るための主人公にしてしまったのがその後のギャルゲーだったという感じですね。
いずみの >> 「神知る」は古いナンパゲーの文脈で進みつつ、少しだけ「その子のための物語」を語ってしまうようなバランスを感じますね(ここらへんは感覚レベルの話ですが)
いずみの >> 「その子のための物語を語るための主人公」としてヒロインが描かれ、受け手もそう認識するとどうなるか? つまり「その子の物語にとっての攻略対象」として男主人公が浮かび上がってくることであって、これを無限に繰り返すのがシステムとしての「ハーレムメーカー」だと考えています。この意味が多分先にあるので、メーカーという言葉がそぐわなければ名前の方を変えた方がいいくらいですね
いずみの >> ラブひなで喩えると、しのぶ、キツネ、加奈子あたりは「ナンパ」の対象なんですが、素子に対してはハーレムメーカーになっちゃってるという印象ですね
いずみの >> 「主人公が能動的であること」をキーにしようとしているみたいなんですが、実際はむしろ「主人公の存在によって、ヒロインが主体が受け手に晒しだされること」に注目した方がシステムの本質に近いと思います
いずみの >> ヒロインの主体が受け手の前に投げ出されること、ですね。ナンパ文脈の「こいつを落とした!」と、ヒロイン主体の「この子、惚れたな」という理解との違いですね。


■■■■2009年01月31日■■■■
LD >> |ω・`)
kichi >>      こんばんわー(´・ω|
kichi >> 灰羽連盟7話までみました。良いです。好みです。
LD >> |ω・`) ノ やあ!
LD >> |=´ω`=)おやw >「灰羽」
kichi >> まぁいまのとこ、特に深く何かを観ているっていうわけではなく、単純に世界観だとか雰囲気だとかが好きっていうだけですが、かなりツボと言っていいですねw
LD >> ああ…はい。やっぱり、そこなんだよなあ…。>「灰羽」
LD >> 「受動と能動といった区分けが妥当かどうか?」という話は、ペトロニウスさんが語りたい視点によって変わってきますかね。
LD >> 対象が「とある魔術の〜」の話で、「とある」の全体の構造を分析して行くとしても、まず主人公の上条とは何者か?って話かとも思うんですよね。まあ、そこらへんペトロニウスさんとの話の流れ次第かな?
LD >> kichiさんって「lain」は観られていましたっけ?
kichi >> はい。観てます。……正直、「lain」の方はあまり……って感じだったんですけどねw
LD >> むう…この時間はルイちゃんが来ないなあ…。
kichi >> 生活習慣的に合わない時間帯なんでしょうかねぇ……?(´・ω・`)。o(ちゃん付け……)
カルマ >> こんばんは♪ 作業をしつつ。
LD >> おっと。>「lain」の方はあまり いや、両作品の僕の話題の振り方が「オチが面白いよ」って言い回しだったので、そこらへんちょっと紹介がロジカルに過ぎたなあ…とか思っていまして(汗)
kichi >> こんばんわー>カルマさん
LD >> …で、単純に世界観だとか雰囲気だとかが好きって言うkichiさんの意見の方が、よっぽど「灰羽」に通じているかなあと。で。やっぱり、そこなんだよなあって言っていたのですが。
kichi >> たしかに「lain」も最後の辺りで描かれたものは良かったですし、「灰羽」の終わり方の予感と方向性的には近そうではありますね。どんな感じに描かれるのか楽しみです。
カルマ >> しまった、ファミ通買い忘れてら。
LD >> 「lain」も基本は玲音って女の子が機械いじりをしているのを愛でているような感覚がまず先にあるとは思うんですよね。…まあ、僕は「実写でやった方が…」とか、そういう事は言うんですがw
kichi >> ……まぁ、一般性があるという意味なら、ここの方々ほど深く読み解く人ってそう多くはないですからねぇw>通じている
LD >> 実は、ひそかにチャンピオンの中の「電遊日記」というゲーム紹介コーナーが好きだったりします。
kichi >> ああ、そっちが先ってのが理解できてればまた大分違った見方はできたのかもですね。今となっては古い作品ということもあって、序盤は単純にサイコホラーでいいんでしたっけ?そういう怖さを描きたいだけなのかと思ってみてて、そこにあまり興味はなかったもので……>lain
カルマ >> 専門誌じゃないコーナーって、担当者の趣味がバッチリ出ますよね(笑)
カルマ >> これ、欲しいけど高いんですよねぇ。http://game.watch.impress.co.jp/docs/20090130/dosei.htm?ref=rss
kichi >> たぶん今はじめて読んでますw>電遊日記
LD >> そう。…で、玲音を愛でた上で、あのラストがいいんですよね。というか「攻殻」や「マトリックス」を上げるまでもなく電脳世界で万能を示した者が神に近くなる話は散見されるわけですけど、その逆はそうないかな?というか…まあ、好きですねw
kichi >> 逆……(考)。ふむ……。
LD >> なんかサイバーホラー的なイメージはあると思いますねw>「lain」
kichi >> 少なくとも序盤から中盤まではそっちで引っ張ってますよねw なので、そこに惹かれないと結構ツライ感じではありましたw>サイバーホラー的
LD >> 実は「電遊日記」の前のタイトルから考えるとかなり長期連載コーナーでw 取り上げた作品を限られたページで割とじっくりと魅力を語っていて楽しいですw
LD >> はい。なんで、最初にひっかからないと最後まで観るのはかなりキツイ作品ではあると思いますね。そして、最初ひっかかる人はそう多くはないだろうなあとw僕も最後まで観ていたのですが、何か強烈に引き寄せられた印象はないですね。
カルマ >> あ、週刊でちゃんとプレイしてるんですね。それは凄いな。
カルマ >> 最近だと、遅ればせながら「Orange Box」の中の「portal」に圧倒されました。またも洋ゲーですが(苦笑)
LD >> ただ、そこらへん「灰羽」も似たようなところがあって…w…やっぱり最後まで観て欲しいなって思うと「オチがいいよ」的な紹介になってしまうなw
kichi >> 「lain」のラストですけど、玲音は神に力を持ったけど、世界のためには自分を消すのがベストだった、
kichi >> 「lain」のラストですけど、玲音は神に近い力を持ったけど、世界のためには自分を消すのがベストだった、みたいな解釈で合ってます?
LD >> あ…何か面白そう。…3Dの「倉庫番」に見えない事もないけどw>portal検索した
kichi >> まぁ、「灰羽」も合わない人はいるでしょうしね……w
カルマ >> 銃で撃つと、オレンジの穴とブルーの穴を開けられて、2つの場所をワープできるというか・・・説明が難しいな。
LD >> いえ、玲音は元々神様でしょ?w
カルマ >> ステージごとに「解法を気づかせる」仕組みが秀逸で。
kichi >> ああw>元々神様
LD >> もう少し、正確に言うと、集団の無意識の“座”にいた者って事になってくると思いますが…。>玲音
カルマ >> 「どこでもドア」の入り口と出口を、銃で撃てる範囲で設定できるんですね。本来なら行けない場所を行き来できるようにして、謎を解くと。
LD >> 電脳世界があって、そこに皆“意識”を繋いでいた……それは、つまり“電気的な集団の無意識”の世界が拡がっているって事になりますよね。速水奨はその“電脳集団無意識”
カルマ >> トレイラー観てたら・・・上手い人は、こんなにスマートな遊び方ができるのか(苦笑) ていうか自分の知らない使い方があった。
kichi >> まぁ、攻殻の人形使いみたいな存在なのだろうとは捉えてました。>玲音
LD >> 速水奨はその“電脳集団無意識” の“座”(管理権)を持てば、それは神になる事だと思った。…で、記憶薄いんですが、たしか速水さんは玲音っていう子を作ったはず?かも?
kichi >> ほほう。>速水さんは玲音っていう子を作ったはず?
LD >> ああ、速水奨は人形使いになろうとしたのでしょうね。…でも、結局彼がした事は電脳的な集団無意識の世界に、本当の集団無意識の世界の座にいる者……つまり神を降ろしてしまったって事だと思っています。
kichi >> ああ、そうか。人形使いがネットの海で自然発生的に生まれたのに対して玲音は意図的に創られた存在なのか。その違いは大きいですね。ふむ……。
LD >> あれ?違いましたっけ?w(汗)>玲音っていう子を作ったはず? いや、話を続けますと最後、全て戻るというか玲音自体がいなかった事になりますよね。…それって電脳世界の万能では不可能な事で、あれは現実世界の神の御業なはずなんですよね。
LD >> 電脳世界の集団無意識を支配する寄り代?巫女?…こういう表現でいいのか微妙ですがそういうモノを創ったら、なんか“現実の集団無意識の座にいる者”が降りてきてしまったんですよね。…で、速水奨は「あ!やべ!ww」って気付いて死んでいるはずw
kichi >> ……そ、そうだったのか! 確かにそう考えないといろいろと不思議なラストではあるんですよね。なるほど……。>現実世界の神の御業なはず
LD >> さて、そんなところでルイちゃんも、GiGiちゃんも来ない(きない)のですが、そろそろ一番を始めましょうか。
LD >> だから、最後、玲音が消えるは、神様が寄り代を捨てて、もとの“座”に戻っているって事なんですよね。
LD >> まず「アイシールド21」から行こうと思います。
kichi >> 序盤のイメージを引き摺ってたからか、どこまでが現実でどっから電脳なのかってのをあえて曖昧にして、まぁ割とうやむやにしたのかと思ってたんですがw、でも自分を消すという選択は玲音の意志で行われているはずとは思ってて、それは寂しいけど美しいラストではあるなぁ……という程度の解釈しかしてませんでしたw
kichi >> 「アイシールド」はちょくちょくこう言いたくなる回がありますけど、ほんと「スポーツマンガのお手本」のような回でしたね。確認話のお手本ですね。
LD >> 電脳世界の支配でもかなり万能ですからねえ…w でも、そのシームレスさが逆に神の居る座に触れてしまう説得力でもあるんですよねw
LD >> いやぁ〜、ミリタニアを負かすどころか、準決勝のドイツまであっさり破る「速度感」に溢れた一回になっていますね。>「アイシールド」
カルマ >> むっちゃ速かったですね。しかしミリタニアって架空の国にする意味は・・・??? 単にアメフトやってる国が少なかった?
kichi >> そうですね。でもぶっちゃけ今アメリカ以外の相手はどうでもいいって感じだとは思うんで、このくらいの速度でやるべきなんですよねw そこにしっかりセナのモチベーションの源泉まで触れる内容の濃さはさすがという他ないです。
LD >> ……この「速度」は、やっぱり前回言った蛭魔の言葉を聞くセナのシーンを…あれは継承話って事なんだと思いますが、それを直にアメリカ戦で繋げようという施策なんでしょうねえ。
LD >> ミリタリア、ホントに分かんないですよねえ…w
カルマ >> ドイツの人も良かった。
LD >> ……まあ、アメリカ戦は全く歯が立たずに負けると思っていますが。どっかいいところは描く為にある程度ページは積むのかな?
kichi >> マジで!?Σ(´・ω・`)>全く歯が立たずに負ける
LD >> ああ…ミリタリアは、日本チームに圧勝させるために置いた?のか?>77対0
kichi >> でもそれだけなら一つ前のロシアでしたっけ?も、二軍メンバーにアッサリ負けてますし……、でも表面的に勝負になってればいいのかな?w
カルマ >> どの国でも良かった気はしますけどね。・・・現実にアメフトって、アメリカ以外に強い国が、そもそもあるのか?っていう話でして。不勉強なので知りませんが。
LD >> ダレルロイヤルの手紙でしたっけ。「アイシールド」の大テーマだと思うんですが、アメリカ戦で炸裂すると思っています。…というか連載1話で二戦分勝利する「速度」はここで負ける“落差”のためじゃないかと。
kichi >> ……ふむ。その展開は想定してなかったですね。……でもそれだとその後どうするんでしょう? 私はてっきりこの作品的にも最終戦なのかと思ってたんですが……w
LD >> もし、アメリカ戦にページをかけるとしたら……それはその時点で蛭魔にいや〜なフラグが立っている事を意味すると思うw
LD >> その後は、アメリカと再戦して勝つために速やかに立ち上がろうと努めますw
kichi >> 再戦……どういう形でなら可能なんだろう?w まぁ、なんとも言えないですね。おとなしく待ちますw
LD >> まあ、何というか「アメフトでアメリカに一発で勝てる話は組めないだろう」という決めつけ的な思考も入ってはいるんですけど、でも、まあ、アメリカ戦を最終戦にして且つ勝利するなら、ドイツ戦とかはもっと回数かけて戦っているような気がするんですよね。
LD >> 次の回のワールド・ユース大会?w>再戦
kichi >> ふ〜む、なるほど。私はさっきも書きましたように、今アメリカ以外はどうでもいいと思ってたのでこの速さはアイシールドなら当然っていう印象だったのですが……、たしかにそう使えば効果的ではありますねぇ。
LD >> 「ワンピース」はクロコダイルも再登場か…。
kichi >> クロコダイル、結構期待させる再登場の仕方ですね。まぁ、最終的にはかませ犬的に終わるとしてもw、それなりに見せ場はありそうで楽しみです。
LD >> 「トリコ」は毛むくじゃらロボが、今回、かなりパワードスーツっぽくなっていたので、一安心……なのか?w
カルマ >> アメリカの野球の大雑把さにつけ込んで、日本の野球の戦略の繊細さで勝つ! ・・・みたいな組み方も難しいでしょうしね、アメフトの場合。
カルマ >> なんだろう、いろんな人を巻き込んでいって、エース含めた大海賊部隊みたいなのが戦争に殴り込みかけるのかな。>ワンピ
LD >> 小松が包丁を使っている時の描写を“美しい”というのはなかなかいい表現だなあ…。「トリコ」の戦っても、調理しても、食っても、全部見所って構造はすごく上手いと思う。
kichi >> 白ひげの格というか、これほど重要視されてる背景についても語られてましたね。……流れ的には倒されそうですが、そうなったらどう展開していくんだろうなぁ。いよいよ壮大で楽しみですねぇ。
カルマ >> トリコ、小松くんがサニーと絡むのはいいんですが、その描写をするためにこの展開を作った感じがして、そこは好きではないですね。
LD >> 白ひげが来る直前って時の、このドタバタは、ルフィがロジャーや白ひげ、あるいはシャンクスのステージに上がるお披露目のような流れに思えますね。
kichi >> あのロボが出てきた意味って結局踏み潰されて終わり?世界の広さ的な演出だったんですかね?w
カルマ >> あのロボの中の人もザコ・・・で良かったんでしたっけ?
LD >> ロジャーが死ぬことで大海賊時代が始まって、白ひげが死ぬことで海賊戦国時代(?)みたいなものに突入しそうですね。
カルマ >> もうサブストーリーなんかやってる余裕なさそうなんだけど、やるときにはやるんでしょうか(笑)>ワンピ
kichi >> 私もちょこっと気になりましたw ギャグっぽく処理してるのも含めて、なんか作られた展開感はちょこっと感じましたね>小松くんがサニーと
kichi >> エースの話が終わったら仲間のパワーアップ話を一つ一つやる可能性が高そうで、そこは心配ではありますw>サブストーリー
LD >> あの鳴り物入りしたあの人ではない……でしょうね?w>ロボの中の人
LD >> (`・ω・´) ナミかウソップのどっちかは悪魔の実を食ったりしちゃうかもな!
LD >> いつも、大好評の「いぬまるだし」ですが、今週は個人的に特に笑った回だったぜぇ。
kichi >> ああ、それもアリですよね。特にウソップはそうしてくれると安心して見れるとこはあるんですが……、でもこういうキャラが一人いると良い場面も多いのは確かでw
kichi >> あ、私もです! 今週は今まででも一番笑いましたね。一番推ししたいくらいだったんですが……しかし今週は他もレベル高く、特にバクマンが……orz>いぬまるだし
LD >> 「サイレン」、今の話とワイズが繋がったのですが…まあ、どうなんのかなあ?
カルマ >> うーん、ウソップは能力とのギャップに苦しむ一般人、みたいな立ち位置ならありかもしれません。 実を食べてもあの性格は変わらないと思うので。
LD >> (=´ω`=) わしもじゃ。わしも一番に推したいくらいなんじゃ。>「いぬまるだし」
kichi >> ん〜、サプライズの仕掛けも上々でしたし、凄みもあってなかなか良かったのですが……どうなるんですかねぇ?>サイレン
LD >> 「バクマン」ですが……まず、シュージンの危険水位が続いていますね。
LD >> あの未来世界のワイズの何人衆か忘れましたが、あの人たちの中に、ミロクはいませんでしたよね?
kichi >> 今週のでさすがに私も危機感を感じましたねw う〜む……>シュージンの危険水位
kichi >> う、全然覚えてないです>ミロク
カルマ >> サイレン、ミロクすら捨て駒になるんでしょうねぇ。未来を提示されてるのも酷な話で。
カルマ >> あるいは、今出てるメンツのリーダーって可能性も?>ミロク でも、それは捻りがなさ過ぎてつまらないし(笑)
LD >> それから、福田くんもしばらくセミレギュラーくらいの位置で出るんでしょうけど……中井さんを馬鹿にしていたから、なんか、最終的にプロアシに納まるような気がしてしょうがなかったりw
カルマ >> 福田くんは、編集者になる道はないのかなぁ(笑)
kichi >> ただ、希望的観測で言えば、3人で考えたけどうまいアイディアが出ない→シュージン召喚→シュージンやっぱりスゲー!……みたいな流れは……あんまなさそうだとは思いますがw、でもシュージンならCROWを面白くできそうなイメージはあるんですよね……。
LD >> とりあえず、今出ているメンツのリーダーかなあ?って事でいいとは思うんですけど……あの何かオーバーテクノロジーを持っている雰囲気と、今のミロクは直でつながるイメージはないですよね。
kichi >> ああ、やっぱり皆そう思ってるんですねw>福田くんプロアシとか編集者に
LD >> まあ、この位置でシュージンが脱落するような展開は、今後、相当シビアなストーリーをやるよ?って宣告されたようなもんですね。
LD >> …で、シュージンが危険水位なのと同時に、新妻エイジも…下手すると鳴かず飛ばずで落ちる可能性さえ今はありますね(汗)
カルマ >> あの、念能力じゃなくてPSYのセフィロトが暴走して、独立した意思を持つ・・・ことはないのかな。あるいはセフィロトがリーダーを産み落とす?
kichi >> 脱落(長期的な意味で)は無いと思いますけど、ライバル化はあってもおかしくない流れには見えるんですよね……。>シュージン
カルマ >> エイジは、単独では無理なのかもしれません。 かなり言うことを聞いてくれる『作画の天才』レベルに格下げされてる印象です。
kichi >> 新妻エイジも天才キャラとしては大分格を落としましたね。でもまぁ、作品的にはそれで面白くなったなぁ。
LD >> …とは言え、ネーム描かずに原稿描ける人間が、落ちるとは思えないですけどねw
kichi >> ああ、シュージンとエイジが組むって可能性もあるのかな?w
LD >> ほ。面白い予想ですね。>セフィロトが暴走して独立した意思を持つ
エルバ >> (おぉ、今日は一番の日だったか。でも、そろそろ寝ないとorz
LD >> 今、シュージンと、エイジに足りないものの話の同期性を観ると、そういう形が見えてくるんですけど……どうかなあ?>シュージンとエイジが組む
カルマ >> それ少し思いました>シュージンとエイジが組む
カルマ >> 高度なPSYプログラムは意思すら持ちかねませんよね、設定上。ありうるかとも思うのですが、どうかな。>セフィロト
kichi >> なんにしても今週のバクマンは面白かったですね。同世代間で仲間意識が芽生えて盛り上がる感じは素直に熱いです!
カルマ >> バクマンは、単行本で2巻あたりからずっと面白いと感じてます。展開速度の維持の意識の高さも凄い。
kichi >> この若さで、本当にジャンプの一番へ挑戦できるわけですからね。そりゃ燃えます。この展開を描くためだけにエイジのキャラを設定してたとしても納得できるくらいですねw
LD >> ああ、そういえば最初から出てきている“ネメシスQ”ってやつは確か、PSYプログラムでしたっけ。
LD >> 実は、かなり展開速度速いですよね。>「バクマン」
kichi >> 速いですねぇ。想定してた展開は体感で3倍くらい速い段階で描かれてる感じがしますw
LD >> 同世代の仲間意識を積むってのはあるのかもしれませんね。…“るろうに組”のメンツとかを思い出すわけですけど、師匠格がいるとマンガ的にはちょっと狭っ苦しい感じになるので、若い世代オンリーのコミュを形成するためにエイジが居るのかもしれませんね。
カルマ >> いまのジャンプ連載陣はみんな「ガモウの弟子とか孫弟子」ってオタキングか誰かが言ってた記憶が(笑)「ガモウ王朝」って言葉が印象に残ってますけど。>同世代の仲間意識
LD >> ほ、ほんまかいな?w>「ガモウの弟子とか孫弟子」 小畑先生じゃなくって?w
kichi >> ……そうなんですか? なんかあんまりうまくイメージできない話ですが……>ガモウ王朝
カルマ >> デスノート連載中に、オタキングが大場先生をガモウだと暴露したイベントの映像があって。その流れでガモウ王朝の話がありました(笑)
カルマ >> これですね。http://omomani.blog53.fc2.com/blog-entry-1232.html
LD >> いや、るろうに組って尾田先生、武井先生、鈴木信也先生、いとうみきお先生、それから(故)しんがぎん先生と、かなりドラマチックな面子がそろっているんですよね…。
カルマ >> 字に起こされてますhttp://d.hatena.ne.jp/gryphon/20050124/p3
LD >> 観てました。
kichi >> 私もw>観てました。
カルマ >> 「ラッキーマンの人ですよね!」今観ても笑える(笑)
カルマ >> オタキングがまだ太っている・・・(苦笑)
LD >> 小畑先生がガモウ先生の孫弟子?……単純にWikiで調べてみても違いそうだけど……?
LD >> でも、この頃の連載作品だから、今のジャンプの目次を観てもしょうがないですねw
カルマ >> この時点ではまだ噂でしかなかったんですが、バクマンのネームが出ましたしね。 小畑先生がガモウ先生の弟子というのは、勘違いでしょうね。
kichi >> ……う〜ん、小畑先生の方が先というイメージですよねぇ。
カルマ >> 逆に、最近の新連載が元気がないのは、ガモウ王朝ではないからとか(笑)
LD >> ガモウさんの下にえんどコイチという発言もどうなのかな…。
kichi >> ガモウ先生ってラッキーマンの前に何か描いてたんでしたっけ?よくわからない……。
カルマ >> まぁ、話半分でしょうね。現場にいる人の話ではないし。ガモウ先生が弟子たちの仲間意識を見て参考にしたと思って読んだら、面白いかもしれませんね、と(笑)
LD >> ちょっとガモウ王朝という話は眉唾に感じるなあ…w(汗)
LD >> 「ラッキーマン」の前は「臨機応変マン」とかですね。フレッシュジャンプで。
カルマ >> こんなんありました。http://www.ktr.to/Comic/assistant.html
LD >> るろうに組も一時期、すごかったんですけどね。…でも、今は、尾田先生しか誌面に載っていないのが諸行無常だなあ…。
カルマ >> ふむ。ガモウ先生まわりのアシ情報は不確定か・・・王朝は眉唾だなぁ。
GiGi >> おまっとです。
LD >> ああ、これ観たことありますw
LD >> (`・ω・´)ノぎぎーる!(←GiGiさん専用あいさつ)
GiGi >> オタキングがまた太ったとな?
kichi >> ん〜、そもそもラッキーマンの作画にアシが何人必要なのかという部分もひっかかってしまうw
kichi >> こんばんわ〜。
GiGi >> オタキングの暴露はオタク大賞の席でしたっけ。ブブカか何かの記事を受けて、みたいな話だったような
カルマ >> まぁ、そう思って読んだら面白いよねくらいな話なので(笑)>王朝
LD >> 作品タイトルが最新で、かなりマメに更新しているみたいですねえw>アシスタント系図
kichi >> さて、「ぬらりひょん」はつららたんが大活躍で嬉しいですw
LD >> 今だと、小畑〜和月ラインの系図が強力って気はするんですけどね。
GiGi >> 江尻立馬>若木民喜って線があるんだけどw
kichi >> 「トリガーキーパー」は後編もやっぱりパッとしなかったですね。正直、Dグレイマンの穴埋めに無理に間に合わせたんじゃ?とか邪推してしまうくらいに練り込み不足を感じましたし……。
LD >> つららさん活躍し過ぎじゃね?(`・ω・´)
kichi >> たしかに、逆に不安になるくらいの活躍ぶりですねw>つららたん
カルマ >> 僕も驚きました(笑)>江尻立馬→若木民喜 逆じゃなくて???
カルマ >> (赤松先生のアシからデビューしないのは、アシの待遇が良すぎるせいだな・・・)
LD >> ああ…そういう事…なのか?>「Dグレイマン」 正直、ボロクソに言ってやろうかと思うくらい、線も荒れていたし、アイデアも薄かったですね。巻末コメントを読むと、どうも突発的に週刊連載スケジュールを押しつけられたようにも見えますね。
kichi >> あとやはり「アスクレピオス」が今週も面白かったです(´;ω;`)  ……あ、ただ、医者ものとしてあの動機はあまり好みじゃない、というか美しくはないですね。まぁ、方便的なものなのかもしれませんが。
カルマ >> 正ヒロインが決まり切ってないので、まぁいいかなと思っています。>つららたん活躍しすぎ
GiGi >> ワンピースは白ヒゲがいる位置にルフィが立つ下地を作ってるのかなとか。
GiGi >> バクマンはここでシュージンを疎外してきたのは期待通りだったりします。
kichi >> 私もちょっと酷いなと思ったんで、理由を逆算したら思い当たったという感じですw>穴埋め
LD >> 僕は技術的には、あらゆる面で江尻先生は、若木先生を上回っていると思っていますけどねw……でも、それが「面白い」かどうかは別問題なのがマンガの面白いところですね。
カルマ >> 救われた恩を感じるには、野心が大きすぎる奴らばかりという感じですけど・・・最終決戦で「借りを返しに来た」くらいのイメージですね。>白ヒゲの位置
LD >> む。いい読みですね。>白ヒゲがいる位置にルフィが立つ “海賊王”とは何者か?って話にも具体性が帯びられてくる。
GiGi >> 福田君がプロアシになる未来というのは私も想像しちゃったりしますが、それは何か悲しい気もw。まあジャンプ以外に行く可能性というのもあるかな?
LD >> ふむ…。その後、シュージンはどうなると期待しているの?>GiGiさん
GiGi >> 今囚人になってるメンツからしたら、一方的に借りを作らされる形ですからね。しかもルフィはそれを恩着せがましくすることはないですし。
GiGi >> いや、読者にひょっとしてシュージンて立場がないんじゃないの?とハラハラさせるのが大場先生の作戦だろうなと。先週言ってたことの流れですが。
GiGi >> その上で、シュージンが漫画原作を書く動機、サイコーとコンビを組む動機を再確認する展開を期待しています。再契約ですね。
LD >> いやぁ、今回のつららというか、前回含めて、正ヒロイン宣言クラスの力があって……でも、故に正ヒロイン離脱宣言かもしれなくもあり……なかなか判断が難しいところです。要するに保留が正しいのか?w
LD >> ふむ。>再契約 この位置、この速度で、再契約があると、もう離別は無いように思えますが、そこらへんはどう思いますか?ドラマツルギーとして再契約したにも関わらず、離別はあると観ますか?>「バクマン」
kichi >> ……まぁ保留なんじゃないですかねぇ?w 個人的な萌えから言うと正ヒロインには収まらない健気キャラな方が良かったりもするんですが……w
カルマ >> 「これで貸し借りナシだ!」って一度だけ協力するイメージで。 ・・・そもそも、これまでの海賊王のイメージを刷新することも含めてルフィなのかも。20巻くらい前に『夢なんてくだらない、新時代が到来した』みたいな話がありましたが、それに対して突きつける「新時代の海賊王」がルフィ?
GiGi >> 保留はあるかなとは思いますが、再契約したら離別はないでしょうね。その辺も含めて、「賭け」かな、と。
GiGi >> 保留のための保留じゃなくて、あくまでそこまでテンションが届かなかったら、迂回ルートという話ですね。
LD >> 僕は、サイコーとシュージンのコンビには離別の可能性を観ていて、だけど、今の展開で離別するのはあまりにシビア過ぎると思っている状態ですね。でも、この位置での再契約(意思確認)にはけっこう強い意味を感じもするんですよね。…って軽く復帰すればいいのかな?
GiGi >> 速度があっても決断が軽かったら意味がないですからね。
LD >> 前回のつらら回想って、リクオが子供のときから、つららはあの姿のままで、けっこうお姉ちゃん宣言的なんですよね。また、今回の「未来永劫守ります」もそれに属するというか、子分宣言で…。……ま、保留か。って保留できないくらい強いセリフなんですけどねw
カルマ >> バクマンの速度が、また予想を鈍らせますね。再契約を見据えた展開なら、「一回シュージンとエイジが組んで〜」みたいなタラタラしたことをやるように思えないですし。
カルマ >> カナちゃんが、また「知り合いなんだよね?」とか天然かまして、50歩くらいヒロイン位置から遠のいたのが痛くて(汗)>ぬらりひょん
LD >> んんん……でも、まあ、テクニカルな視点でいうとシュージンの動きはデコイというか、気にさして別な動きを積んでいるように思えるな。今回でいうとエイジや福田くんの動きの方が今後の展開があるというか。
kichi >> 基本的には正ヒロインではないという立ち位置なんだとは思います。……でも、そこを最後に逆転させてくれたりする可能性はあるかな?そうなったら嬉しくはありますね。>つらら
kichi >> 正ヒロインになるとしたら最後の最後でだとは思うんですけど、そのための積みなのかな?
LD >> 「黒子のバスケ」はワリといろいろしっかり組んでいるのですが、微妙に足りないところがありますねえ…。
カルマ >> 先週だったか、おじいちゃんとリクオのみが使える陽の力というのが、まさに人間の血の為せる業で、おじいちゃんが老けてつららが老けないことは、人と妖怪の時間の流れの違いを感じさせますよね。
LD >> まあ、リクオがつららを恋人とは、多分、まったく思っていないですからねえ…。
kichi >> ……たしかに>微妙に足りない   以前ルイさんが言ってたように、直接物語りに関わるような部分以外での味付けがもうちょっと必要な感じはしますね。
カルマ >> 黒子は、1話は大好きでした。
LD >> ああ、ぬらりひょんの一族は妖怪にしては早く歳食って代替わりして行くんですかねえ…。それはちょっと面白いな。
LD >> ところで夜雀ってなんか、玉章の“つらら”という感じがしていますがw……玉章どう扱うかなあ?w
LD >> ギミックもキャラもいいのだけど、多分、ギミックとキャラが足んねえw>「黒子のバスケ」
kichi >> 別に今週に限った話ではないですけど「ぼっけさん」の画面は独特で目を惹きますね。斜めなコマ多用してるのがうまく雰囲気作りに作用してますね。
LD >> 「マンガ研究所」の松井先生の講釈がすごくよかった。そして同席している女連れのアイアンマンが一体誰なのか気になるw
カルマ >> まだジャンプという事実。
kichi >> ああ〜、酷い扱いになりそうではありますね……(´・ω・`)>夜雀
カルマ >> その扱いの差で、格の違いを見せていく形でしょうか>夜雀とつらら
LD >> いい画だけど、今週はエロさが足りんな!(`・ω・´) もっと「リボーン」みたくしれ!(`・ω・´)シキーン!
LD >> いや、とりあえず玉章の「止まれ!夜雀!」の呼びかけで、つららの技から致命傷を受けるのは回避したように見えるんですよねw
LD >> 長々、ジャンプを話してしまいましたが、「ネウロ」がめっさ最終章という事で、サンデーいきましょうか。
kichi >> ……しかし、正直玉章は結構小物感あって、なんかちょっと唐突だったこともあって物語的にはイマイチ感のある今の展開なんで、ヒロイン部分にクローズアップしてくれてるのは正解かな?w
LD >> 玉章のデザインはかなり良い感じなんですけどね。この後、「男塾」の伊達臣人みたいな位置にくるような気もするんですけどね。(←なぜ伊達臣人?)
LD >> サンデー行きましょうか。
LD >> 新連載の「いつわりびと空」はけっこう楽しかったです。この後、どういう展開を積んで行くのかなかなか難しそうですが。
kichi >> デザインは良いですね>玉章
kichi >> 「いつわりびと空」……、私は結構微妙感が強かったですかねぇ……。悪くはないんですが、割とあざとさも見えちゃった感じで……。
GiGi >> いつわりびとは悪くないテーマですが、タイトルがいまいちなのと、キャラが弱いのがどうなるか。
LD >> 「神のみぞ知る」は先生編なんかおっきいなあ……(思考中)
kichi >> おっきい……(`・ω・´)ドキドキ
LD >> 桂馬の琴線に触れる展開ってこれがはじめてじゃないかなあ…って。
カルマ >> 「というのはウソ」ってやり方はブリーチを思い出しましたが、それより遙かに素直にウソと言ってくれるのでスッキリはしますね(笑)
カルマ >> >新連載
LD >> …といいながら、あんまりここで、そこに踏み込むイメージは持てないんですけどね。
kichi >> 前回の普通子ちゃんからですけど、以前と同様の展開に見せかけて、ちょっとずつ桂馬の話にシフトしていってるのはやはり巧みですよねぇ。
LD >> 「はじめてのあく」がしこため好調ですね。
GiGi >> 桂馬自身に踏み込んでいるというよりも、読者一般の桂馬に対する認識に変換をかけようとしているのかなとも思いますね。
GiGi >> しかしここのところのハヤテは本当にゆるいなあ。
kichi >> 「はじめてのあく」は単純に楽しくて良いですね。
LD >> ああ、そういう事かw>ちょっとずつシフト っていうか、もう裏フェーズ的には「誰が桂馬を落すか?」って流れに入っている気もしますねw
GiGi >> 庵野監督?とか思ってしまったw>はじめてのあく
カルマ >> 「現実から逃げる」ってのは、桂馬の場合は特に違いますよね。そら怒るわと。・・・でも、そう思ってた読者もいるのかな。
LD >> 変換というと、どういう認識から、どういう認識に?
LD >> キョーコの魅力説明で、一瞬文系少女に見えるがそのギャップにやられるというのに、かなり納得力があったw2コマで説明してしまったのはエライw
GiGi >> 桂馬の生き方をより肯定的に見せようとしているのかな、という話ですね。
GiGi >> んー納得力あったかなあ?w>キョーコの魅力
LD >> ちっちゃくって、メガネで、髪ぼさぼさで、物憂げに見えるけど、実は粗暴ってのは、「とらドラ」のタイガよりもギミック高いですよ?w
kichi >> 散々地味と言ってしまっただけにファンクラブの存在には驚きましたが、確かにあの説明が良くて納得でしたねw>キョーコ
GiGi >> 絶チルの扉4コマがかなり好きな話でしたw
kichi >> あ、私もw 紫穂ママ良いなぁw あと扉絵もなかなか……。o(ほんとに葵は胸ないなぁ……)
GiGi >> ダレンシャンはなるほど、だから作者がダレンシャンなんですね。
LD >> うん、なかなか難しいラインなんだけど、肯定的に描かないとこの作品を描く意味のようなものが薄くなっていくよね。>「神知る」
kichi >> そしてとうとうチルドレン達に未来の話を聞かせましたね。これは大きな転換点になりそうな部分だったのですが……さて。
LD >> 既にキャラは立っている状態なんだけど、普通に描くだけだと単なる乱暴者に見えるんですよね。それを言葉で「ノートを広げて座っていると文系少女にみえる」って説明して「そのギャップにやられてしまう男子がいる!」って持っていったのは上手いと思いますよ。ここらへんは描写より言葉で説明する方が分る部分だなあと思いましたね。
GiGi >> ちょっと前に紫穂に(友達だから)薫の心を読んだりはしないってことをサラッと言ってて、わりと今後の大きな伏線になってるんじゃないかなあなどと妄想してたりします。
LD >> …なんだろ?これって少佐的にはけっこう「賭け」にならないのか?何か未来変動値に見込みがあって喋ったのか?
GiGi >> 文系少女風なのに運動ができるというのはギャップ萌えあるかもとは思いますね。
kichi >> なるほど。そこも葛藤が生まれそうな部分ですね。>心を読んだりしない
GiGi >> 少佐は常に賭けでしょう。不二子が協力してくれてる状況も含めて、未確定状況をあえて選択しているという気もします。
LD >> 紫穂はね…。パンドラに行くという未来を知ったとき、葵はセリフ通り「そんなんウソや!」で、薫はどっか「やっぱり」感が半分あると思う。……で紫穂は?って実は「読め」ないw(汗)
GiGi >> 少佐の目的はパンドラにとって望ましい未来を引き寄せるとか、そんなんではないでしょうしね。
kichi >> これまでは皆本以外には隠してたんだと思うんで、なんか理由はあって今喋ったんだとは思うんですけど……、そのキッカケとかはちと想像つかないですね……>未来変動値に見込み
LD >> …なんか連載がスタートした当初はかなり強固な未来予知だった感じがあったのに、なんか段々、不安定予知になってきた感がありますよねw
GiGi >> 特に確証があってそう思ってるわけではないんですが、少佐は確率変動の振幅を大きくすることを目的に動いているように思っていますね。
GiGi >> これはまあ作劇上の要請かもしれませんがw。それに沿うように少佐の真の目的が設定されてても不自然はないかなと。
LD >> …で、不二子さんはキングストン弁というか……もう既にかなり歩く死亡フラグという気はするが…(汗)
kichi >> う〜ん、そうでしたっけ?この予知を変えるっていうのが当初から大目的だったような気はするんですが、でも読者実感としてという話ならやはり銃を構えるとこまではいくんだろうなぁ……っては(今も)感じますね。
LD >> いや、既にあの未来図が消えつつあるのなら、少佐の不確定行動も納得できるんですけどね…ちょっと難しいところ。
GiGi >> 裏表紙裏の広告のゲームが妙に気になるな
GiGi >> ああ、Wizardryエクスの続編?なのか
LD >> え〜っと、最初は的中率100%の予知イルカさんが、何ともならない未来として提示したのがあのシーンですよね。(もっとも皆本はイルカさんの死の予知を既に回避できたかもしれないのだけど)…その上で、少佐が別の予知脳でなんべんやってもこうなる…って描写が出てきたとは思うんですよ。…で、その強固さが変わったという直接描写はまだ出ていないと思うんですけどね。…ただ不二子さんがかなり楽観的に改変を試みている状態で。
LD >> 「オニデレ」は細かな点差にキャラが出ていて良かったです。
GiGi >> 何か確率変動レベルみたいな設定が途中で導入されてましたね。
LD >> 「金剛番長」は23区計画の次はダモクレス計画のようですよ………ってダモクレス?w
GiGi >> 今週の混合番町は触れる気になれないですね
LD >> 連載開始時は、確率変動があるのは、イルカさん程、高性能な予知能力者がいないから起こる…って感じだった気がします。
kichi >> ちょっと前に単行本で確率変動レベルが全然減ってないみたいな話があったような……。
LD >> 「トラウマイスタ」は、ファーブル、もうなんかメロメロだなあ…w
kichi >> 「金剛番長」……、鈴木先生はじけてるなぁ……w でもさすがにやりすぎ?w
kichi >> ですねぇ、ちょっと驚きましたw>ファーブルメロメロ
カルマ >> 番長は一転していつも通りの酷さですね。
LD >> え〜っと、確か、少しずつ、天使、悪魔それぞれのゲージが上がってきて、どっちとも言えないゲージが小さくなって来ていたと思います。あの予知工程まだ続けているのかなあ?w不二子ちゃん気に入らなくって止めてたりしてw
LD >> 「トラウマイスタ」この新キャラ、ディソード出してんぞ!……って言ってもルイさんがいないと通じないか…w
kichi >> う〜ん、あとで該当箇所を探して読み返してみますw>予知工程
LD >> さて、そろそろマガジンに行きましょうか。
LD >> 「フェアリーテイル」は相変らず上手いなあ……。
GiGi >> マガジン5週連続二本立て祭りとかw
カルマ >> 思わずアンケートに「漫画家さんに絶対に無理はさせないで」って書いちゃいました(笑)>二本立て祭
GiGi >> エデンの檻はいろいろ仕掛けてきますねえ。猫耳突っ込み入って安心したw。
LD >> 幻覚見せている間に、別の必殺術式組んでいたとか、カッコ良すぎw
kichi >> 小野時空に入ってるのかとドキドキしてしまいましたw>猫耳
GiGi >> 5週の内訳にフェアリーテイルがいなかったのがかなり意外ではあるw。
カルマ >> ジェラールがノイズに見えるほど、充分な一話でしたね>フェアリーテイル
LD >> ネコミミのツッコミ、上手いですよねw……ず〜っと、これ何だろう?って思ってましたもんw…で、ボスに無理矢理装着を矯正されたのかと思ったら、担がれていたという………こいつ「バトルロワイヤル」のあいつとは違うみたいですね。
GiGi >> まさに魔法戦ですね。ミストガンの顔は、別人の相貌を奪うとかそういうタイプのアレなのかな?とか思ったり
カルマ >> エデンの檻は、ホント面白いです。親友が殺したというのも、予想はしてなかったけど納得の展開ですし。
LD >> …でミストガンの幻術を破ると同時に多分、ラクサスの仕掛けが始まっている……ミストガンの仕掛けより、ラクサスは速効性のある攻撃をしていますね。…でジェラールの面のあと、ナツ完全無視でエルザに「来いよ!」と攻撃を加えるというw
LD >> 親友くんが、あのビデオの中で呆然としていた理由が分りましたね。
カルマ >> ブラマンもベイビーステップも相変わらずの面白さ。
LD >> ……っていうかね。ジェラールの死でエルザ話は切りだと思ったのに、ミストガンで再び絡めるとは……真島先生いつまでエルザのターンを続ける気なんだとw
GiGi >> ブラマンもナイフがフェイクだとわかってとても安心しましたw。いや、まったく考えてなかったです。見事に騙されたw。
LD >> 「ゼロセン」もいいですね。
カルマ >> でも、骨にヒビが入るくらいの勢いで叩きつけられたと思います(笑)>ナイフはフェイク
カルマ >> 紫外線ライト・・・まではしないのかな?ホントに。
GiGi >> ゼロ戦は前半で洒落にならないワルを描いた上での展開なのがまた重くていいですね。
LD >> 「俺の編隊からは一機たりとも欠けさせん!」とかね。セリフの一つ一つがいちいち重くなるんですよね。
カルマ >> 重みが違いますよね、ゼロセンは。そこらの主人公とは。
GiGi >> スマッシュ海老沢先輩はまったく立派なものをお持ちだなあw。本編でかなり踏み込んだのは番外編でバランスをとったという判断の上なのかなw
LD >> 「花形」は爽やかにギブスが嘘だと言われてしまったw
LD >> はい。単なる熱血教師がキレイ事を言っても、この重さを出すには相当な労力がいるというか…。死線をくぐり抜けた者が吐くキレイ事は、もう単なるキレイ事じゃないんですよね。>「ゼロセン」
GiGi >> ツバサ…どうゆうことなの?ぜんぜんわからない…はやくxxxHolic読みたいわ
GiGi >> 「花形」は逆にまったく騙す気がないところがさわやか過ぎますねw
GiGi >> ファウスツは仕切りなおしで何かオーソドックスな能力者バトルものになりそうな雰囲気?
LD >> 「ブラマン」は、じわじわとKもいい味出してきているかなと。
カルマ >> ファウスツは・・・ミステリを期待してたので、もうずっと「ただ追ってる」だけですねぇ。うーん、今回も女性キャラの魅力が全然出てませんよね。
LD >> 元々、能力者バトルを目指していたとは思うんですけど…まあ、この本が二つに破れてとか思っているのだけど、なんか光っているしなあ…?
カルマ >> 『優秀な遺伝子を持つ女性と子を成す』って『スパイラル』を思い出しました。
GiGi >> Kは何かマヤ先生と似たオーラをまとってきた気もしますw
LD >> 「ベイビステップ」はエーちゃんに全て似ていて、かつ上に行っている難波江にエーちゃんが勝てるものって何か?ってのは楽しみです。
LD >> …いい事じゃん?(´・ω・`) >マヤ先生と似たオーラ
LD >> さて、チャンピオン行きましょうか。
カルマ >> む、もう6時ですか。そろそろ落ちますね〜。
LD >> 「ギャンブルフィッシュ」のカイザー編はなっちゃんに旗が立ったのか?
LD >> お疲れ様でした〜w
GiGi >> クローズゼロを読んでいるとクローズを読んでみたくなる。実はいい漫画かもしれないw
GiGi >> おつですー
GiGi >> 旗はないかとw。とはいえこの切り返しはなるほどというところ。
kichi >> おやすみなさい〜。o(……私も眠くて全然頭働かなくなってきた……)
kichi >> 負けちゃいましたねぇ……(´・ω・`)>カイザー
GiGi >> 冥王神話、レグルスもいいキャラだなあ
カルマ >> 一番は・・・「バクマン」か「ブラマン」で。
LD >> 「マイティハート」が何かタイムパラドックスを含めて、謎を深めて来ていますが…。
カルマ >> まぁ、バクマンかな。
kichi >> なんか、ケンカ以外の展開は面白いかもw>クローズゼロ
LD >> 「マサムネ」は、人生浮き沈みの激しい人間に使える妖刀と見た!w
GiGi >> 深まってるのかな?とりあえず十市はループの中の存在っぽいですが。
kichi >> 人生w
LD >> ピクルは目にも止まらぬバックステップで元の位置に戻っているだけでしたか…w
GiGi >> <F5>邑君、そこ眼じゃないよ!とか!</F5>
GiGi >> 書式間違えた(´・ω・`)
GiGi >> うーん、それにしても素晴らしい。今週の一番押しですw>じゃのめ
LD >> いや、なんか、突然、ベネトナシュの本体みたいなキャラが出て居るんだけど…誰この人とかw>謎
kichi >> じゃのめ好調ですねw この展開もやはりバトルより良いと思いますし。
LD >> うん…。「じゃのめ」は封印するか、浄化する力が眼にあるかな?
kichi >> 「ストブル」も今週も良かったですね。……ただ、最後のページでソバカスメガネの投手に対する監督の態度が妙にキモかったのは私だけ?w
GiGi >> この妖怪の立ち位置もいいですよね。結果としては不幸の総量を減らしている。だけど…という。
LD >> ん〜チャンピオンはそんなもんかな?
GiGi >> そして妖怪が見えない人が傍からみると道の真ん中でいちゃついているようにしか見えない!という。
kichi >> ああw>いちゃついてるようにしか見えない
GiGi >> 「弱虫ペダル」はまだ坂道君の底上げしますねえ。そしてやっぱり笑いながら登るのがいいんですよね。
LD >> ようにしか見えない……んじゃなくってイチャついてんだろ?(`・ω・´)
kichi >> デビュー作らしい読切は……いくらなんでも薄過ぎじゃないでしょうか?量的にも内容的にも……(´・ω・`)
LD >> さて、そろそろ一番決めましょうか。
kichi >> ハンデあるのに勝負とは無謀だなぁ……と思ったのですけど、読者には見えてなかった(と思う)とこまで見てくれてるのが良かったですね>弱虫ペダル
GiGi >> ジャンプは…アスクレピオスはよかったかな。
LD >> ま…チャンポンだし…(´・ω・`) >読切
kichi >> 今週ジャンプのレベルが高かくって、さっきも書いたように「いぬまるだし」を推したい気持ちはあるんですが……、「バクマン」でしょうねぇ。
LD >> ジャンプは「ぬらりひょんの孫」がよかったかな。
LD >> ああ、「いぬまるだし」僕も一番押しですw
LD >> サンデーは「いつわりびと空」か「はじめてのあく」
GiGi >> サンデーは絶チルサプリメントw。…うーん、魔王の見せ方とかも好きだけど特別今週という気もしないかな。
kichi >> サンデーは4コマ込みで「絶対可憐チルドレン」で。
LD >> マガジンは「フェアリーテイル」と「ゼロセン」
kichi >> マガジンは……「エデンの檻」かなぁ。
LD >> チャンピオンは…「じゃのめ」かな。
kichi >> チャンピオンは……まぁ、「じゃのめ」か。
LD >> ああ…「エデンの檻」も素晴らしかったなあ…。
LD >> 「いぬまるだし」、「チルドレン」、「ゼロセン」、「エデンの檻」、「じゃのめ」のどれかかな?
GiGi >> エデンの檻よかったですね。あとゼロセンですね。ルイさんがいたらゼロセンを強く押していたであろうw
GiGi >> エデンの檻かじゃのめを押しておきたいところですが。
kichi >> ふむ。今週は「バクマン」で決まりかと思ってたんですが、肝心のお二方の評価がそれほどじゃないのか……。
GiGi >> いや、ずっと面白いのですが、エピソードとしては確認回だったかなと>バクマン。
LD >> 正直、今後、めったに上がらないであろう「いぬまるだし」に一番を上げたい気持ちではあるんですが…。
kichi >> う〜ん、今週はかなり動いたような気がしてたんですが、ふむ……w>バクマン
LD >> そうですね。一番という選考から考えると、あの状態が展開するまで“見”という感じはします。>「バクマン」
GiGi >> いぬまるだしは面白かったですが今週特別にツボということもなかったような。
LD >> 「エデン」かあ…「エデン」の展開ボリュームと「フェアリーテイル」の展開ボリュームが多分、同じくらいなんだよなあ…。
kichi >> 私は今週かなり笑ったのは間違いないんで、まぁ、それもアリかな?っては思ってますが、う〜むw>いぬまるだし
LD >> 「いぬまるだし」は毎週面白いですが、僕個人としては今週特にツボだったりしたのですw
GiGi >> うん、まったくそうですよねw。表現の面白さではフェアリーテイルに軍配ですが、提示された情報の重さだとエデンの檻かな。
LD >> …参加者二人分のツボをついているなら「いぬまるだし」でもいいかな?w
LD >> 「エデンの檻」は桐山…じゃなくって、あいつのキャラ表現と、親友くんのキャラ表現がよかっですねえ。
LD >> …まあロジカルに「エデンの檻」にしましょうか。
LD >> 「エデンの檻」が一番という事で。
GiGi >> 親友くんと不良くんの、二人のリーダー候補を提示してきたのがやっぱりよいですよね。
GiGi >> サブタイトル「光と闇」か。なかなかいいタイトルがつきますね、こうゆう回は。
kichi >> 討論ネタはいぬまるだしの作風に合ってると思うんですよね。はずし具合とか、ジャンプネタ(ぼっけさん)はさりげなく混ざってるこのくらいのバランスも好きですし、まぁ、ツボではありましたw
LD >> 不良くんは「この世界を望んでいる」人なんだけど、この先何をしていくのか楽しみです。
kichi >> おっと、「エデン」に決まってましたかw でもまぁ、異論はないですw
GiGi >> 主人公、親友くん、不良君、ジョーカーと、役者が揃った感がありあますね。
GiGi >> 猫耳先生、CA、幼馴染となかなかきれいどころもいい感じで揃ってますし、いい漫画です。
kichi >> それではおつかれさまでした。おやすみなさい〜。
LD >> さりげなく幽霊話を混ぜておいて、最後に幽霊オチにする……とみせかけて「それにしても私に失礼じゃない?」ってギャグで落す構成とか見事ですよねw
GiGi >> ではでは。
LD >> 藤子F先生の「宇宙船製造法」をやるのか、それとももう少し「リヴァイアス」に寄るのか……まあ「リヴァイアス」寄りかな?>「エデンの檻」
LD >> それではお疲れ様でした。(…orz ホントに疲れた)
ルイ >> プリンセスメーカーの4と5、どっちを買おうか迷っていたら一番が終わってた〜。・・・・・・・・・すいませんウソつきました。
ルイ >> 僕もハーレムメーカー関連で何か書いておこうかな・・・すり合わせる上でも『自分にとって』を出しておくのは大切ですよね。
ペトロニウス >> 僕も、少しづつ書いております・・・・自分なりの出さないとね。たしかに。
LD >> ハーレム構造については、僕がアニメのOVA周り、ルイさんがゲーム周りを出し合えば「系譜の概略」のようなものはガツと形成されるんじゃないかと思っています。
LD >> …ただ、80年代のOVA周りって手元の資料薄いんですよねえ(汗)……ちっと探しに行くか?とか思っていますが…。
LD >> 「獣の奏者エリン」がいいですねえ…今期は、これと「RIDE BACK」という気がします。
LD >> 「イナズマイレブン」のこれはいいのか?って思いましたが、DSのCMに出ている「ゴッド・ノウズ」とか「リフレクト・バスター」とかに既にドキドキしているので、どんな展開も受け入れOKって感じですw
ペトロニウス >> 系譜は大事ですよね、いろいろ目が開かれる。僕は、抽象論と仮説で押す人なので、どうしても演繹的に物事を考えるので・・・。
LD >> まして「カードライバー翔」が本当によい作品になってきました。制作費用的には完全にワンランク下の作品なんですが、キャラ、演出、絵コンテ、どれをとっても逸品となっていて、明らかに全てのクオリティが高い「PIPOPA」とは別の意味で「もっと評価されていい作品」と言えると思います。
LD >> そうですねえ。…想像というか、ある程度頭の中でビジョンはあるのですが、ハーレムメーカ…あるいは上条当麻がなんで「人助け好きなキャラになったのか?」って話の「面白さ」は多分、“この志向”の物語構造が何を求めて変遷してきたか?って話の流れの中で感じられてくるものだと想像していて…w
ペトロニウス >> うん、類型の進化過程の解明で、かなり分かることはあるはずだよね、このことは。
LD >> ルイさんが当麻のキャラクターの問題を指摘している時に、僕は「この物語や、主人公は、逆算的に構成されているんじゃないか?」って話をしていて、この話もしたいなあ…とは思っているんですけど。…なら、原作読んでからの方がいいかなあ…とか。(←原作読もうとすると時間掛って時期を逸して「またの機会」にしてしまう人)
ペトロニウス >> 原作は、16巻プラス2巻もありますからねぇ(笑)。でも、読む必要はないですよ。たぶん、アニメと外伝(美琴)の2冊を読めば、ほぼ完全に構造はわかります。それ以上はない筈です。たぶん、この後、17巻以降数巻で上条の記憶を失う前に何があったか、という話になるんですが、それはまだ描かれていないし、物語の整合性だけで、構造云々のメタ的な部分とは違うと思うんですよね。
LD >> わざわざ破綻しやすそうな構造を選択する流れとか、無理な繋げ方をして変なキャラになってしまっても「それでも行く」ようなところとか、その流れが見えると「本来的には破綻のある道なのに、敢えてその道を進んで、結果、逆に驚くべき完成度を示して帰還する物語」の感動とかがですねw分ってくるんじゃないかとw
LD >> さて、風呂に入ろう。


■■■■2009年02月01日■■■■
ルイ >> ああ、まさに今そのつもりで書き出していた所でした>系譜の概略 細かい所を詰めると研究になってしまうので、まあ半ばそうでもあるんですが、もうちょっと読んだ人に感覚として通じる流れを出しておきたいですね。
ルイ >> ・・・・あああ!午前一時からBS2で「イン・アメリカ」を放送しますよ!
ルイ >> 甘口のファンタジーなんですが、僕の大好きな映画ですね。引越しなどで、「移民である事」に自覚的になったことのある人には、染みると思うんだ・・・。
ルイ >> 選曲が本当に素晴らしくて・・・「ターン!ターン!ターン!」を幼児誕生の瞬間に流すんですけど、こんな美しい輪廻表現はなかなか見られない。
LD >> |・ω・`)
LD >> |・ω・`)ノ <エルフェンリート特典話みたお!
LD >> なかなか良かったんですが…。まあ、尺の問題でカットされそうな所でもあるかなあ…。
ルイ >> ああ、おちゅかれさまです。
ルイ >> 通り雨という情景を通じた心象の揃え方と、あるいは少女は〜というサブタイが表向きはナナ、同時にルーシーのそれを描いていたりする事も含めて、巧みな1話です。
ルイ >> そして、坂東のメロンパンは神戸監督作品「コメットさん」のセルフオマージュなんだぜ。。。w
ルイ >> ペトロニウスさんに与えられた「街の物語」という視点で言うなら、エルフェンリートって良くも悪くも、人の心が「なかなか変わらない」事に、鎌倉という街の情景が納得力を付与していますよね。
ルイ >> (鎌倉もどんどん開発されていくだろうけど・・・少なくとも20世紀を生きた事のある人なら、まあ年齢問わず、情景としての「鎌倉」は共通するだろう。うん)
ルイ >> 風化しない人の憎しみ、消えない人の慕情。そういった2つの側面を、街が包み込んでいるのだと思います。だから最後に直るのは電子時計じゃなく古時計じゃなきゃいけないし、鳴るテーマも携帯メロディじゃなくwオルゴールなんですよねw
LD >> 今、「DB作戦」の入力マニュアルを作っています。後で送ります。
ルイ >> これが「街に生きる人間関係」の話なら、とるてあがそうであるように風習や人と街の歴史との距離の近さであったり・・・直接的に影響を与えるんでしょうが、「エルフェン」のような来襲ファンタジーにあっても、背景・・・街の与える物語はあるんだな、という話。
ルイ >> 因みに僕はお話に出た関係で「フタコイ」を数話見直したんですが、まあやっぱり構造はメチャクチャわかりやすい良い作品です。好みはさておきw
ルイ >> やっぱり4話「7days」ですね・・・4話でなんとも思わなかったら、合わないんだろうなと。1〜3話は、まあ2話は大事なんだけど、そこまでじゃない。1話なんてほとんど作画のお遊びですし。
ルイ >> ・・・・・でも、正直「ユーフォのお遊び」をごっくんと飲み込んだ上で、13話であそこまでの物語も描けるってのは、正直凄い・・・・・普通作画コーナーなんて第一に削りたくなる所だ。
LD >> 送りました。
ルイ >> 頂きました>DB 好きな作品から埋めていこうかなw
LD >> 「エルフェン」の鎌倉は神戸監督の趣味がまず出ているという面は否めないように思えるんですけどねw……原作って鎌倉が舞台なのかな?
ルイ >> ・・・・あとは「イカである理由」をなあ・・そこに寓意性でも見出せたらってトコなんだけど、まあ触手描きたかったのかな?w←ミもフタもない
LD >> まず。「基本的な検索」を覚えて下さい。よく分らなかったら「USER TOLK」のコーナーで質問して下さい。
ルイ >> はい、原作鎌倉ですね。だから「鎌倉マイスター」に白羽の矢が立ったんじゃないかとw・・・そこで、鎌倉の持つ聖俗の側面というかな、そこに「映像作品として」自覚的になったのが、エルフェンリートのアニメ版なんだと思う。・・・僕はもう、これも原作よりアニメの方が好きですね。いや、勿論オリジナルの価値は別の場所で認めてるけどw
LD >> …ただ「エルフェン」は、よく知らない者を、無条件に受け入れ、助けたいと思う感性が常にバックグランドにあって、神戸監督はその感性の根を“慣れ親しんだ街”に求めたのでしょうね。
LD >> ふむ。原作が鎌倉を選んでいるなら、その時点でのチョイスは素晴らしいな……同じような利用法なんだろうか?
ルイ >> 神戸監督にとってというよりは、日本人という単位にとっての「慣れ親しんだ」だとは思いますね。そういう意味では、趣味というよりは、結構ドライな人なんだろうとは思っています。確かコメットさんも、故・おけやあきらさんこそが鎌倉の人なんですよね。で、鎌倉には暖かい面と同時に怖い面もあるから、そこもガッツリ描けないなら舞台にはしないほうがいいって・・・ん。という事は、これは一種の神戸監督の「鎌倉リベンジ」だったのかも。
LD >> 「フタコイオルタ」と「おねがいツインズ」はハーレムアニメの結論としても面白いのではないかと思っていたり…。
ルイ >> うむむ。三角と四角の間には高く険しい倫理の壁が・・・w>ハーレムアニメの結論
LD >> そうですね。監督監督言いましたが、視点としては日本人という単位にとっての〜って事になると思います。…ただ同時に、人の繋がりが隔絶していて、せまい空間での物語構造でもあるんですよね。
ルイ >> 三角関係は「選択」の話ですけど、4、5となってくると、生き方の話になってくるとゆーか・・w
ルイ >> ああ、そうですね。だから風習や近所づきあいという視点での「古い街」の使い方ではない。勿論、若者の町、サーファーの街、デートスポットとしての鎌倉というのも存在するんですけど。
LD >> それは、やっぱり“秘密”の多い話でもあるからなんですけど……そこらへん、正に街の現実感に拠って人の繋がりを感じさせている感があります。
ルイ >> ・・ああ、でも、その違いをとりあえずおいといて「これでいいのだ!」というのが1つの結論、って話か・・・。
ルイ >> 鎌倉って、歴史を感じさせる町の中では、屈指の出入りが多そうな街ですよね。まさにその両取りをした距離感ってことかな・・・
LD >> 三角も生き方と言えば生き方なんでしょうけど…w 「フタコイオルタ」はともかく沙羅双樹がまったく争わなかった所に強烈な納得力を産んでいますね。
ルイ >> これはLDさんが言ったことですけど、やっぱ「あの2人をセレクトしたこと」が凄いんですね。
LD >> 上手い言い方だなあ……>両取りをした距離感
ルイ >> そして、沙羅双樹にいたる前段階として、「エメラルド・マウンテン・ハイ」の時の双子を配置した。・・・この辺もとの「フタコイ」が何の配置も持っていなかった事を考えると、完全に物語ありきの選別のはずで・・・
ルイ >> あ、元は「双恋」と書かなきゃだなw
LD >> 「おねがいツインズ」は本人らの意思とは関係なく、否応なしに決着がついてしまう話なんですけどね。…決着はついたけど、何かを変える必要はなかったねって話で…。あれはやっぱモラトリアムが低いよなあ…。
ルイ >> その辺、巨根のおっちゃんに銭湯で糾弾されるのが実にいいんですよw
ルイ >> 人気順ではないはずですよね。少なくともあの双子は、沙羅双樹とは逆に「年齢的に心配しなくてもいい双子」=恋太郎が沙羅双樹の位置にある関係だったはずだし、メガネの有無や性格描写を見ていても、やっぱりあんまりにていない。神社の姉妹やるるららなんてあんまり違うように見えないけど。
LD >> …あ!ごめんなさい!ハーレムアニメの結論じゃないわw
ルイ >> いや、1つの境地として「フタコイ」はあるんじゃないかなwツインズはまだわからないですけど・・・要は、その状態こそがわれわれの生きる形!って納得させてくれたらw頑張れ「ロザリオとバンパイア」!w
LD >> そもそも「フタコイオルタ」も「おねがいツインズ」もストーリー主格の物語なんだ。…でもハーレムはどっちかというとキャラクター主格なんですよね。でも、それでもその中にある物語を突き詰めて行くと、「フタコイオルタ」みたいな話になって行くよね?という意味において“結論”という形容をしてしまったんだな。
ルイ >> つまり恋太郎にとってのマウンテンハイの双子は、オヤジにとってのお袋で・・・オヤジは街、あの作品における世界を救った救国の英雄なのだけれど、その一方でミクロな、最愛の人との幸せを少し蔑ろにしてしまったはずなんですよね。だから恋太郎は、イカを倒し、双子を「選ばない」っていう、なんという構造の美しさかw
ルイ >> キャラクター主格でも、そのキャラクターの紡ぐ物語に自覚的になっていくとストーリーを、仰る通り突き詰めざるを得ない場合もあると思うんですよね。だから「無い」ってほどでもないんじゃないかな。
LD >> ああ、うん。今、結論じゃないという格下げをしたのは、突き詰めれば大体こういう結論になって行くよねって大きく出ていたのを「…まあ、答えの一つではあるよね」に格下げした感じだと思って下さい(汗)w
ルイ >> あ、最初からそう読んでいたw>答えの1つ
LD >> 「ロザバン」はどう考えてもモカさんで……故にそこに向かうべき力場をどうにも主人公のブランクで押さえているから「恋愛原子核」系なんでしょう……って言葉の使い方で認識合うかな?
ルイ >> そうそう「イナズマイレブン」も書こうと思っていて、今ハーレムに手をつけちゃったんで保留してますが・・・大会規約がユルくて良かったですねえww
ルイ >> 個人的には選ぶ結論ありきでは使い分けていないですね。ロザバンの主人公は、何をどうしても「恋愛原子核」ですw
ルイ >> 大体言わなかったけど、先週の時点で「CM自重!」ってな感じではあったので、トントンとここまで進んでくれて大変有難いんですけどw
LD >> はいwちょっと、僕の方はああやってハーレムを肯定して行くのはハーレムアニメの宿業だろう!くらいの勢いの話をしていたんですが…それはちょっとトーンを落そうとw
ルイ >> なるほどwいや、大体は「いつか決まるけど、今はこのまま・・・」という形での「現状肯定」をしますよね。それはモラトリアムの継続宣言ではあるけど、人生、生き方の肯定宣言じゃないですよね。やっぱりあそこまで踏み込むには、巨根のおっさんに(しつこいな)金は!アテは!」などと言ってもらわないと、それはそれでユートピア見すぎで気持ち悪いw
LD >> ハッキリ言って、あの施策が規約にひっかからないなんて事は現実には完全に有り得ない事だと思うけど……まあ、フィールドでペンギンが飛交っていても「な、なぜペンギンが…!」とか誰も突っ込まない世界だからw
ルイ >> 多分、鬼道のケガでもってその辺、現実的な規約というよりは「視聴者としての納得」を守りにいってますね。
LD >> あのおっさんが野球少年になってしまうのは笑ってしまったんだけどw>金は!アテは!
ルイ >> 鬼道の格を守る効果もあるし、同時に「帝国学園として、全国大会のピッチに一歩も踏み入れていない」というのも許容に転化してるはずで。・・・いや、規約に「ピッチに入ったら〜」ってのは無いとは思いますけどw
LD >> あ、いや、「ロザバン」で「恋愛原子核」だった主人公が、自分の現状を肯定して行くなら、その時点で「原子核がハーレムメーカに変化する話だよね」って事でw
ルイ >> アイシールドで「規約の一年を利用したドラマ」を展開されてしまった後なんで、まあイナズマイレブンのやり方も「そういう物語」としてアリかなあって・・・・でもこれ、理屈としては敗者のエースを吸収していく塊魂手法が肯定されてるって事だw確かイナズマイレブンは原作ゲームがトレードとか発掘がユルユルなんで、それに即した設定なんでしょうね。
ルイ >> どうなんでしょうね。一応今書きかけの文では、原子核がその由来に自覚的になって、内部の物語を自覚し、立ち向かうなら「自然ハーレムメーカーにならざるをえない」みたいな捉え方をしてるつもりですけど・・・これは書いていかないとどうなるか自分でもわからないw
LD >> ああ、今週、そういう話をするかな?とも思っているんだけど…w>ピッチに入っていないから そも、フットボール・フロンティアって別に教育機関主催の大会じゃないか?
ルイ >> 僕もちょっと思っているんですが、逆にこういうのは無説明の方がかっこいいんじゃ・・・とも思っていたりw>今週
LD >> 「男塾」の「お前らわ〜!」がありな状態にはしているんでしょうね。>「イナズマイレブン」
ルイ >> ああ、まさにだ!>男塾 これ、相手にやられたら困るんですけどねw多分雷門特有のパワーアップ根拠付与法なんでしょう。それに、遣いすぎたらその辺パカパカになるってわかってるからこそ「鬼道だけ」なんでしょうし。
LD >> …そこなんですよねw>自然ハーレムメーカにならざる〜 その自然ハーレムメーカって、言ってしまえばジェームズボンドや、島耕作になる道みたいなもんで……でも、このジャンルとハーレムモノは直では繋がっていないよね?ってのがブログでしたかった話で。
ルイ >> っと、ロザバンの主人公は原子核である根拠を認識するんじゃなくて、現状の肯定に過ぎないなら・・・それは「恋愛原子核の物語」の範疇という判断ですね。自分の周りがハーレムである事を自覚するかしないかってのは風呂敷の閉じ方の話であって、構造とは別モンなので・・
LD >> まあ、僕はもう「ゴッドノウズ」にやられたので、もう何でもいいんですけどw……しかし「イナズマ」2クールって事かな?
ルイ >> はい。僕は最初からエロゲー起源で考えてるから、そこの「似て非なる」は結構すんなりといけると思ってるんですけど、マンガアニメだとどう辿ればいいんでしょうねw>直で繋がっていない
ルイ >> 4クール用の組み方はしていないように思います。これで4クールだと、まさにユース大会が始まるしかないw
LD >> おっと、そこらへんは「東京大学物語」が彼岸だった事を思い出したぞ?w>ハーレムである事を自覚
ルイ >> 文字通り彼岸すぎたw
LD >> マンガだと感覚的な線引きになると思っています。しかし、それ故にミッシングリングはないとも。
ルイ >> でも、同時にイナビカリ修練場の「成長しすぎ」を組み込んだり、上手いことにはかわりないですよね>イナズマ 帝国相手に10対0というハッタリの効かせ方といい、やっぱり滾る作品だ。
LD >> 「恋愛原子核の物語」だけど、モラトリアムをなんかいろいろあったけどやっぱりモラトリアムで終わらせる事と、「自覚を持って」終わる事は違いますよね。その場合、この二つを峻別して評価する事は、言葉上、「ハーレムメーカに成る」という言い回しを選択する事になると思うんだけど。
ルイ >> 「成長しすぎのズレ」を問題とする事で、その1つ前の「成長しすぎ」自体は当然として組み込んでいく、この森の中に木を隠すような手法?が大好きだwカオスヘッドに通じるw
LD >> ゼウス中だからなあ…そこはかとなく「リンかけ」のオリンポスを想起させるw
LD >> ああもう、何かね。「トラウマイスタ」がディソード出していないか?とかね。いろいろ話したかったんだけどw
ルイ >> ・・・いや、僕の中ではそれは「恋愛原子核の物語」ですね・・・1つの収束のさせ方、その違いでしかない。 ハーレムメーカーというのは、もっと相手の物語に踏み込んでいく事で、結果として「ハーレムをメイクする」存在の事で。その事が生み出す違和も納得も含め、別の物語レイヤーが用意されるように思っています。
ルイ >> ゼウス中を越えようとしたら、多分ビッグバンハイスクールとか、そんな感じなんでしょうけど・・・wしかし強烈ですよね、名前のセレクトが。
ルイ >> だって「雷門」て、明らかに雷を司る神である所のゼウスの、その掌から発せられたものでしかないという。名前が神=ゼウスであるというだけでリンかけ的なハッタリは感じるんですけど、同時に雷門という名称との繋がりで、何かもっと強大なものが見えてくる。親越えというか・・・・
LD >> なるほど。そこは認識近いとは思うんだけど、僕は「原子核」が自覚して変わるという事を表現する…そして観客にコイツはそうしていていい!と思わせるためには、相手の物語に踏み込まざるを得ないんじゃないかって読みで「メーカ」に変わるって言葉を持ってきていますね。
LD >> おう。「ゴッドノウズ」→「ゼウス」という流れで見ていたけど、なるほど、「雷神」→「ゼウス」か。
ルイ >> まあ、この辺はまず記事あげて違いを叩こうって話ですかねwあと少し待ってくださいw
LD >> …で、つまるところ恋太郎は「恋愛原子核」?
ルイ >> 1つ言うなら「原子核が何を”自覚”するか」が今の視点の違いかな?と思っていたり。僕が言っているのは、原子核が原子核である理由、根拠の問題ですね。そこを自覚したら、内的な物語を抱えている以上、早晩原子核ははーれむめーかーにならざるを得ないと思う。・・・でも、今ハーレムを築いているという「構造を自覚」するのなら、それは「原子核として生まれてしまった者の、身の処し方」の話で、特に違う所には行かない、と思っているんですね。
ルイ >> 恋太郎はフツーの私立探偵ですw
?さん >> ハーレムには流転型と均衡型の2種類があるな、などと漠然と考えています。東京大学物語は流転型の極みの一つでしょうね。
LD >> 「構造の自覚」は「東京大学物語……って、ちょっと記事があがるまで待った方がいいのかな?w
ルイ >> あの世界に双子が多いことの根拠は別に恋太郎にはないだろうし・・・wニコタマに何かが起こってたまたま・・・もっと言えば原作の企画がそうなだけだし・・・w 神社双子への「結婚してあげる」だけ少々臭いんですけどね、でも言われた双子は全く真に受けていなかったりするので、やはりその辺バランスは「普通の人」でとってあるかなと。
LD >> でも、2度双子をひっかけてるぜ?ww…いや、3度か?w
ルイ >> いや、漫画アニメには触れないので待たなくていいですよwかぶらないだろうしw
GiGi >> つか誰か女神さまっ分析してくれないかなとか(笑)
ルイ >> ハーレムの流転と均衡は、まあ作者のモラトリアム観にそのまま繋がるような話かなとも。とりあえず今は、「主人公」に意識的に視点を集めた上で考えようと思ってます。
LD >> ある種、彼岸の妹系の次の彼岸の双子系のいきついた先の物語だからハーレムカテゴリで語りたいところではあるんですけど、単体としてみた場合、至極真っ当な恋愛物語ですよね。>「フタコイオルタ」
LD >> 女神様は考えたけど、基本「並列」サンプルで…さらに言うと、「逮捕」も「女神」もルイさんの言うところの無菌系志向だと思っています。
ルイ >> いや単体で見た場合、仰る通り「神田川」で、僕の言った通り「華麗なるギャッツビー」で、「でも」という・・・・・・・・・・本当に全うな物語でしかないですね。双恋という企画をポイされて思いつくのがコレ、っていうのがとにかく凄いだけで。
LD >> しかし、テレコムの不思議な健全モラトリアムは一度観ておけという気もするw
ルイ >> うん、逮捕はまあ、アニメで西村ジュンジュンがw2人ともに相手を用意したりしてるけどwあれはまあ、勝手な「物語読みの解釈」ですね。出崎解釈に近いw
GiGi >> いずみのさんが女性側の視点を提示してましたが、ハーレムって旦那を嫁たちの共有財産と見なす考え方とも言えるんですよね。そこに通常の恋愛関係にある契約構造がなかったりする
ルイ >> そうですね。或いは、ハーレムメーカー「だから」救済されうる、という関係もあるはずで。
ルイ >> 女神さまの場合「天地無用」からの考察をした方がいいんじゃないかな?まあLDさんも、絶対立ち寄らずにはいられない題材だと思ってますけど。
LD >> いや、「逮捕」によらず「女神様」だって螢一がいるんですけどね。今、僕が無視したのは「無視していい」と思ったからというw
ルイ >> LDさんが仰ってるだけで、内容は見えてると思うんだけどなあ・・・w>テレコム版一度は観ておけ
ルイ >> ああいや、それは勿論。でも、「東海林」でしたっけ?彼を配置しない事にはなあ、という発想は、全く別種の発想ですよね>逮捕
LD >> OVAはポイントだと思っていますよ。さらに言うと「天地無用」の前段階として「プロジェクトA子」と「ガルフォース」を上げようかと思っているのですが、いずれも僕の手元に資料なっすんぐw
ルイ >> OVAって需要というか動機とダイレクトな時期もあったはずですからね。まあ、時期によっては作画連中が金と枚数使いたいだけって時期もうわなにをするやめ
GiGi >> 流転型は構造上本妻に收斂するか、あるいは破滅するんだけど、均衡型はその限りではない…というか文字通りのハーレム、大奥を形成するのがゴール?今話してるのはこっちのほう?
ルイ >> 逮捕はちょっと、根本的にダーティペアな所があるというか、テルマ&ルイーズな所があるので(ねーよw)難しいんですけど、女神さまってのは本当、除菌をした上で序列はハッキリしているという、よくわからない作品なんですよね。無菌構造ではないんだけど・・・除菌はしてあるw実は「ふたりエッチ」とあわせて読んでみたいw
LD >> TVアニメは子供向けないし全方位であった時代にOVAは生まれましたから、ある種のリビドーがまるで蠱毒のように醸成さた場ではあると思うんですよ。エロアニメ含めて。
ルイ >> いや、三角関係のゴールとしての均衡・・というか「確立」は、立派な「選択の物語」の範疇で「フタコイオルタ」などがあるんだけど、ハーレムに至ると「一時的な今を真空パッケージング」してるだけで、やっぱり「均衡」なんですよね。それってのは連載を続けるための力学の問題でしかないし、それを閉じないで終えるなら、やっぱりモラトリアム観みたいな話でしかないような。
GiGi >> ふたりえっちは実はよくわかる(笑)
LD >> 男っ気がないわけじゃない事を示唆しながらも描写的には避けて居るんだよね。>「ダティペア」
ルイ >> 均衡って言葉がアレですね、もうやがて来る崩れをイメージせずにはいられないw
ルイ >> おお!>ふたりエッチはよくわかる いや、一度ちゃんと読めばわかるかもーとは思ってるんですが・・・いいなあw
LD >> ああ、だから均衡としては、実は「ウィングマン」ってすごいんじゃね?って話をブログではしました。
GiGi >> んー閉じる事を前提にした話なら、本当に作劇上の都合ということにしかならんような。女神さまがよく分からんのはつまりそれなんだけど。
ルイ >> あれは、「ふたりエッチ」という1つの主人公視点から、他のカップルを見つめるような視点でもって連載の長期化に成功しているのかしらん?w
LD >> 赤松先生の「AIとま」は当然、「女神様」の流れなんだけど、ああはならなかったし、なれなかったんだよね。だから「AIとま」は終わってしまうし、「女神様」は今だに続いているというw
LD >> その話は「並列志向」ですね。>他のカップルを見つめる
ルイ >> うん。だってスワッピング漫画ではないんですよね?←バカ発見
LD >> いや、まずGiGiさん、「女神さま」をハーレムだと思っているの?「逮捕」は?
GiGi >> アレは他の女子が積極的にマコト君にアプローチしてくるのが良いんですね(笑)>ふたりえっち
LD >> 主人公、一切浮気しませんよねw>「ふたりエッチ」
ルイ >> あ、アプローチしてくるんですか!序列一位がダイヤモンドのように硬いから、そのイメージはなかった・・・それをヤりかけでフるのかな?一時期「恋愛ジャンキー」が何かそんな感じで逃がしてましたけどねw
GiGi >> 逮捕は読んだ事ないです。女神さまは他の女子の役割がよくわからない。トラブるる程度にはハーレムなのかな。まあよくわからないから分析して欲しいという話(^_^;)
ルイ >> うむむ、ふたりエッチを読まないとなあwどれかこの一巻だけでわかる!って巻はないのだろうかw
GiGi >> それ、もう浮気だろ?という綱渡りラインでスンドメしてますね(笑)>ふたりえっち
GiGi >> こないだは女子社員と2人で地方出張して、裸で抱き合ってたけどスンドメしてました(ぉ
LD >> …あ、つって僕も5、6年以上読んでないから今、どうなのか全然知らないやw(汗)…でも僕が読んだ時点ではもう螢一とヴェルダンデはもう鉄板で、他の芽はノイズ以下という印象だったなあ。…で、あれはハーレム的に観て螢一にとってどういう物語か?というより、むしろ螢一は役目が除菌剤のはずでw
ルイ >> ああ、やっぱりw恋愛ジャンキーは「肉棒くん」みたいな半ば別人格のキャラクターを与える事で、その辺の「起っちゃったら理性とは別物」という男の悲哀を飲み込んだ展開を行って(つまりやっちゃって)、それでも浮気判定ではなかったかな・・・でもその挙句カップル破局したりしてたけど・・w>スンドメ
LD >> 。o(…あいつか…?)←イメージしている>裸で抱き合ってスンドメ
GiGi >> 比較優位状況を作ることで鮮度を保ってるんですよね。で、愛のあるセックスていいよね、と〆る(笑)
ルイ >> ああ、そこは同感です>蛍一が除菌剤 彼、間違いなく「恋愛原子核」だったと思うんですけど、状況を呼び込む力にだけそれを発揮して、感情自体は「ベルダンディと一緒にいたい」で硬化してるから、もう何も起こらないんですよね。後はまわりが「ちょっとかっこいいわ」と思って頬赤らめても、まあベルダンディと鉄板だし、他の人にはときめかないしで・・・全く不思議な作りでw
ルイ >> え、それは愛がないセックスを認可する言い訳のようにも・・・?wでもスンドメなのかw深いなあw
LD >> うわ〜何かもう「恋愛ジャンキー」とか言われると、こんがらがるなあ…。ってそっちの流れは直感ではずす方針なんだけど(汗)
ルイ >> 今の話は僕、「とある」から始まった話とは全くリンクさせていないのであしからずw>こんがらがる というかね「ハーレム構造」の話と「ハーレムメーカー」の話はイコールじゃないしでw
GiGi >> 愛のないセックスは他のカップルで見せて、それも比較優位の材料にしてますね
ルイ >> ああ、それがハタからイメージしていた形です>他のカップル 経験者談、みたいなポジショニングで、他の人の「ふたりエッチ」を見守る構造なのかと思ってた。序盤は「ふたりエッチ育成段階」だったんでしょうけど、今や「ふたりエッチ天井人」だよね、みたいなw・・・でも、アウアウな所まで他の女の子とも接触すると。・・・・・深いなあw←
GiGi >> 全体的に性観念がルーズな世界であの2人だけがプラトニックな恋愛観念を持っているという。
LD >> うん。まあだから、螢一を頂点にして、現在、過去、未来からそれぞれ先に線を結ぼうとするから分らなくなったりするんじゃない?あれって現在頂点で、螢一、過去、未来にそれぞれ線が出ているのが先でしょう。最初ッからそういう形で話が積まれていたやん?って。
ルイ >> 一番最初に「現在」呼んじゃって、現在と運命的にときめきあった時点で、現在過去未来の奪い合いというのはほとんど企画段階の化石みたいな感じですねw
LD >> 波乱はないよねw>「ふたりエッチ天井人」 なんだろ?この「美味しんぼ」みたいなまったり感は……?w
ルイ >> やっぱり序列がダイヤモンドだからなんでしょうけど、それで40巻ってのがもう、ハタから観ていて物凄い謎で。「女神さまっ」はその「外殻は恋愛原子核だが感情は14番目の月」という所で納得してるから、まあ50巻続いても驚かないんだけどw
GiGi >> それで女神さまの他の女子は、物語に強度を与えたり関係性に影響を与えたり為てるのでしょうか?それとも各人の個別の独立した物語が同一平面上で展開している?(<これはうる星の構造ですね)
LD >> 螢一をとろうとした女の子もたしかいたけど、現在が強すぎて強いのか何なのか分らないくらいのレベルの強さだったわけですよ?アクセラレータが言うところの「学園最強とか言われている強さじゃまだまだ」というレベルの強さなわけですよ?(`・ω・´)
ルイ >> いや、だから「ふたりエッチ」を引き合いに出したんですけど・・・w話を聞いた感じ、マコトとユラさんの状況は揺らがない事を前提に、その周りでドタバタさせてるんですよね。配置的には近いんじゃないかなあ・・・性交渉はないけどw
LD >> いろんなパターンがあるけど、各人の個別の独立した物語……つまり、うる星構造に近いはず。構造はだよ?アイデアの傾向はまた別。
ルイ >> 構造は近いですね。例えばペイオースとか、まあその辺の「天界の女神」が、何か厄介事を地上界に持ち込んできて・・・というのが基本構造にはなっている。それは「ペイオース編」とでも言えてしまうような、独立したゲストキャラの物語なんですよね。    でもまあ、いつも現在過去未来が立ち向かって、最終的には現在と主人公のスーパープラトニックラブが解決するという・・・
LD >> 最初に言ったように「女神様」は「並列構造」のサンプルですね。
ルイ >> ベルダンディと蛍一って、10巻くらいの段階から、もう何か「永遠に初々しい老夫婦」のオーラを纏っていて・・・w蛍一が半ば超人化しちゃったんですよね。最初は人並みに煩悩とかあったのに、本と存在が除菌剤に・・w
kichi >> ……うう〜ん、私の感覚では、「女神さまっ」は単に恋愛をメインに置いてないだけに見えるんですが……w 探偵ものみたいなもので、ネタ勝負の読切連作というか。まぁ、恋愛視点で見れば、依頼に来た女子とか犯人役の女子とかが探偵さんにトキメクことはあるんでしょうけど、探偵さんと助手ちゃんができてるのは最初っから見えてるというかw
LD >> (−人−)。o(…たぶん、どっかで「これは一生性交渉はないな…」と覚悟したんだよ……)>螢一
GiGi >> ああ、煩悩が滅却しているというのはとても感じます。そしてそのまったり感は感染性がある。ふうむ。
ルイ >> 序列一位が圧倒的すぎると、「カップルで解決してあげる話」みたいになりますね。1つの並列構造の回答ではあるのか・・・・・・・・・・・・・・・って今思ったけど「クラナド」の処理って何か似てるぞ。
LD >> 恋愛をメインにおいていないでいいと思います。>kichiさん 僕が「並列」のサンプルと言ったり、あるいは「ハーレム」の素材として観てもいいと思っているのは、現在過去未来のユニットが後の「恋愛をメインに置いている作品」に影響を与えたと思うからですね。
ルイ >> ほぼトキメかないじゃんw>蛍一探偵
GiGi >> 探偵と助手とか言われるとああ探偵事務所を思い出す(笑)
LD >> …で、いいのかな?さすがに40巻積んでいる中にはそういう事もない事もなかったりするのかな?(汗)>性交渉
ルイ >> 種族の異なる者同士の恋愛とか、全部「今好き合っている」という事実で押し切っているので、まあ1つの老境ではあるんだろうなとw
LD >> 「ああ探」も鉄板だよなあ…って、あっちはいろいろあったけどw
ルイ >> シティーハンターを観ればいいんでしょう?w>探偵と助手
LD >> 「シティハンター」は冴子がいるので……って「鉄板」って言葉危険だなあ……「序列一位」のもっているニュアンスを全て「鉄板」に変換させてしまう(汗)
kichi >> ……比較的最近の話……でもないかな?ちと時間感覚に自信ないですが(汗)思い出したように煩悩的なものに捉われたりもしてたような気がしますけど、毎度乗り越えるというよりは解脱するような感覚でやり過ごしちゃいますからねぇw>老境
GiGi >> いやまあ女神さま自分もヒトケタ巻くらいしか読んでないからなあ。50巻続く駆動力がどこにあるのか想像つかない
LD >> ちなみに「うる星」は単なる「並列指向」ですけど、「らんま1/2」の時には、「ハーレム指向」といっていいと思っています。この流れを観ても「ハーレム」の前段階として「並列構造」を見出していいはず。……で、それは「ハーレム」と「無菌」に分岐するんですよね。多分。
ルイ >> 立ち向かわないですよね、その気持ちが出てくる事とw>女神さまっ あそこまで構造の孕む問題とかに自覚的にならないで40巻コースを辿ると、それもまた1つの「賢さ」だと思っていたり・・・w いや、あの作品が「恋愛メインじゃない」というのは仰る通りだと思いますよ。でもこう言っちゃなんだけど「ネタ勝負の連作」としてみたら・・・・カ・・・ゴ・・・・・・ゲフンフンフン。
GiGi >> いや、ああ探は鉄板でしょう。つかまあ公認カップルものは基本的に好きなんだが。
kichi >> ……まぁ、最近っていうか10巻代中盤くらいから?の女神さまは速度があまりにも遅くて厳しいですね……。初期なら30P程度でやってただろう話を単行本1冊かけたりしてる感じでどうにもこうにも……orz
ルイ >> 前言った記憶ありますけど、無菌は一種の抜け道的な回答で、無菌を伴った状態では「物語」を進める事は非常に困難でしょうね。
LD >> 「老境」という言葉が出てくるように、レベル的には「サザエさん」に近くなっているんじゃないかなあ?w>続く駆動力
ルイ >> ああ、正しいや>サザエさん 蛍一の家は磯野家ですね。サザエさんは日常のあるあるで駆動するけど、女神さまっは天使の来訪で駆動する。・・・・・・・もっと言えば、女神さまの天使たちはあれだ、バカ田大学の後輩だ。←言っちゃった!
LD >> いやぁ、その意味でも「あずまんが」は完成形の一つだと思うんですね。「いつまでもループする」ような物語に見せかけて実は時間が進んでいたという。>無菌
ルイ >> つまり、今kichiさんは後輩1人で一冊かけたりしてるのがどうにもって言ってるわけで、んー整合性高いw>後輩
ルイ >> 「よつばと」がどう踏み込むかは興味深い所ですね。まあ、もう構造的にハーレムもへったくれもない妙齢のw物語なんだけど、一応無菌構造発の物語ではあるのでしょうね。あそこに辿り付けるのが凄いけど。
GiGi >> バカ田大学の同胞と言っちゃうと、まんまうる星なわけだけど(笑)。ああ、多分欲にまみれた身には煩悩が浄化されたセカイが耐えられないだけなんでしょうね(笑)
kichi >> 。o(ああ探も結構積んじゃってるんだよなぁ……。そのうちまとめて読まなきゃ)
LD >> (ノ∀`)<言っちゃったよ… >バカ田大学の後輩
ルイ >> だから、構造は近いはずですよ。あれもあたるとラムの2トップが確立されているわけで・・・でも、るーみっくワールドは正直その二人を無視しても面白い独立したものを作れちゃうんですよね。だから並列構造のサンプルとしての価値が(おそらく高橋先生が意図した以上に)高いんでしょうけど。
LD >> 「うる星」の凄いところは連載内連載と言えるほどキャラクターのクオリティが高かった事なんだけど、さすがにああいうのはもう作れない……って、今、けっこうスピンアウトな作品沢山あるかw
GiGi >> うん。よくわからないのはそれで、女神さまで脇のキャラが際立ったような噂を聞いた事がない。
ルイ >> ああ、そうか、ギギさんとしては「ベルダンディを喰うような凄い人気キャラが!」みたいな事象が発生しないと、連載体力もたんだろうって考えているのか。
LD >> 高いですね。>並列構造 竜之介だけで連載ができて、竜之介の婚約者まで出てきてしまう。
GiGi >> いや、単純に何を楽しんでるのかなと。サザエさんとかカリアゲくんとか言っちゃうのは本当にそうなの?という疑問。
ルイ >> (でも、それは僕が「ふたりエッチ」に感じる事だって同じなんだけどなあ・・・wふたり〜に抜け道がある以上、女神さまだってあるだろう・・・w)いや、極端なんですね。ベルダンディという序列一位に収斂させる構造が、ちょっと半端じゃないくらい強い。「うる星」はとっちらかってますけど、「女神さま」は何やったって、最終的には縁の下でベルダンディと蛍一が茶啜ってる場の「戻ろうとする力」が圧倒的で。ここまでいくと、ぬるカップルというのも既にバミューダトライアングル以上の磁場を・・・
ルイ >> カリアゲくんとかコボちゃんとか言った覚えないぞ、ンモー。
kichi >> ……たしかに未だに女神さまの人気が保たれてるらしいのはちょっと不思議ではあるかもですね。いや、いちおう単行本追ってる私が言うのもなんですがw まぁ、ぬるいけどそれなりに楽しいからなぁw
LD >> いやぁ〜「サザエさん」とか言ったけど、「あぶさん」とか「はぐれ雲」とかも何で続いているのかわからない域に達しているじゃん?「そーゆーもの」としか言いようがない域だと思うんだけど、そこを押して知りたかったらもう自分で読み込むしかないんじゃないかな?w
ルイ >> 「はぐれ雲」はやっぱりジョージ先生の人間観察力はそれだけで素敵ですからねえ。既にはぐれ雲の周りに動かすべき物語がないだけで。あれが到達の境地、「周り眺めていればいい」って奴ですね。あぶさんも多分、新人にあぶさん挨拶させればいいんじゃないかなwうんこしてます?wってw
GiGi >> んー。本当に知らないので教えて欲しいのだけど、女神さまのベーシックな物語構造ってどんなんですかね?
ルイ >> まさに当事者w>単行本追ってる
kichi >> ……誰かが厄介ごとを持ち込んで、蛍一がベルダンディーの力を借りてそれを解決する、ですかね。>ベーシックな物語構造
GiGi >> ちなみに前に読んだ時はケイイチがバイクいじってて、就職するのしないのみたいな話をしていた(何年前の話だろう)
ルイ >> 蛍一とベルダンディが見つめあってニコニコしている所で、本来場荒らしのはずだったウルドとスクルドがそれなりに日常に溶け込んでしまっていて、そこに何らかの外的因子が突如現れる。天界魔界のバランス〜みたいな大きな話をしても、最終的にはベルダンディと蛍一の間で収束。これが基本フォーマットかな。
GiGi >> 盆栽みたいなものなんでしょうかね。微妙な変化の発見が楽しい、みたいな。
ルイ >> 何かおしどり夫婦がほほえましくある、その状態だけですよね。ベルダンディの全肯定的なポジションは、ツンデレまで流行っちゃった(ふる!)今や稀少でしょうし・・・。
kichi >> 就職の話もゆる〜く解決しちゃいましたねw もっと全体の山になっても良さそうなもんですけど、ほんと連作の一つとして処理されちゃってる感覚でしたw
ルイ >> 変化は大してしてないんじゃないかなw
GiGi >> 一応大きなイベント事は定期的にあるんですね。それは勘違いしてたかも。5年に1度くらいは目を通すようにしていたのですが(笑)
ルイ >> ん、ツンデレで思い出したけど「とらドラ!」のサントラは、久々に柔和で知られるルイ君を大激怒させたゼェ。←沸点低!
LD >> 最初の段階では、多分、螢一の願いがかなり無茶だったものだけに、ユグドラシル・システムにひずみが生じて、その修正に奔走して話数を費やすんだけど、段々修復が不能になってしまって、最後にはお別れ……っていうプロットが見えない事もないんだけど、おそらく最速でその下地は捨てているw
ルイ >> ああ、一応劇場版的なこともちょくちょくありますね。別にアイディアが面白かったり展開が面白かったりはしないけど、ってkichiさんの前でこういっていいのか?w
kichi >> そこそこ大きめのエピソードは時々ありますね。ウルド絡みのとか。でもまぁ、構造的というレベルでの変化はもたらさないで解決しちゃいますねw
GiGi >> ハグレ雲は近いのかもなあ(笑)ハグレ雲面白く読んでますが(笑)
LD >> (´・ω・`)何か?>サントラに激怒
ルイ >> はぐれ雲までいくと、もう描写力だからなあw
kichi >> 別にいいですよw 私もはっきりいって惰性で買い続けてるだけですしw
ルイ >> いやあ、オフ会でもね、あう人あう人に「柔和そうですね」とか「多分殺した事があるのは蛍くらいなものですね」とか言われるボクとしては、大変そういう強い感情を出すのはですね、憚られるんですけど(´・ω・)
LD >> (`・ω・´)ちなみに最近「かんなぎ」読み始めたがな
ルイ >> http://www.amazon.co.jp/%E3%81%A8%E3%82%89%E3%83%89%E3%83%A9-%E3%82%B5%E3%82%A6%E3%83%B3%E3%83%89%E3%83%88%E3%83%A9%E3%83%83%E3%82%AF-TV%E3%82%B5%E3%83%B3%E3%83%88%E3%83%A9/dp/B001IVU8BQ このジャケットに・・・帯の文句が・・・←沸騰しかかっている
kichi >> 10巻くらいまでなら単話でこれは好きだなってのもありましたが、今となっては好きな方向の話でも冗長過ぎてなぁw ……でもやっぱり、読んでてそれなりに心地よくはあるんで、切ってはないという……。何か他の重めの作品を読む前のナラシ的に読んだりするのに便利ですw
GiGi >> ちなみにあぶさんは水島先生が毎年必死にネタ組んでますよ(笑)。まったりプロ野球歳時記+水島先生の無茶振りを楽しめますね(笑)
LD >> 帯の文句って?
ルイ >> 「いいから聴きなさいよ!このバカ犬♪』なんですよ。・・・・・・・・・・・・・もうねバカかとアホかと!作品が「記号発脱記号」の境地に達しようとしているこの状況にあって敢えてこのやっすい記号にカムバックするのはそれどんな罰ゲーム!?みたいな!そもそもそれ言い出したら「とらドラの最大のミスは”バカ犬”だ!」と豪語して憚らない身としてはね、もうね、怒り心頭頸も浸透ですよ!(?)せめてそこは「トカゲ」呼ばわりするくらいの自覚をもて作者と憤慨する身にこのキャッチコピーはもうねそのね以下略!
ルイ >> 憎しみの感情は何も生み出さないよ(´・ω・`)
LD >> うん。だからさ。「あぶさん」も「はぐれ雲」も読めば分ってくるように、「女神様」も読めばわかってくるんじゃない?ロジカルに構造がどうとか、キャラがどうとかいうより「空気」の話じゃないかと僕は思うよ。
ルイ >> うーん、女神様は多分読んでもあんまりわからない・・・ような・・・wでもkichiさんの、箸休め的な扱いってのは雑誌連載の真理を見たなあw
LD >> (´=ω=`)。o(…うわ〜〜怒ってるよお〜…)
GiGi >> うん。そうなんでしょうね>空気。いかんなあ。
ルイ >> だって、わざわざ作品が到達しようとする境地を無視して「ルイズ」にしなくてもいいじゃないですか、ねえ。その方が売れるってんなら、まあ呆れるやらってとこですけど。
ルイ >> あぶさんは無理してひねりだしてる感が「愉しい」し、「はぐれ雲」は元々の描写力、観察力自体が高い人だから何描いても活写って感じだし・・・・。・・・・・女神さまかあ・・・w
LD >> いや。今、先に「女神様」の大体の構造やキャラの扱いの話はしてわけで、それ以上に何か見極めたいなら、もう具体的にどういうアイデアを載せているのか?というのを確認して行くだけなんじゃないかな?って話ですね。
GiGi >> 女神さまの影響力という乃を考えた時、やっぱり押さえておかないかんのかなと思いつつ。多分受け付けないでしょうね>読んでも
ルイ >> アイディアは乗ってないNE!( ´∀`)
kichi >> もしかすると、世の中には(結構ドタバタしてるわりには)変わらないものがある、という安心感は貰ってるのかもしれませんねw>女神さまの魅力
ルイ >> 影響力というのも難しい話ですね・・・それなら寧ろ「トゥハート」でも遊んだ方がいいと思うよw今書いてるけどw
ルイ >> あ、それはよくわかる。さっき「戻ろうとする力」が強いと書いたように、ベルダンディと蛍一の境地は、人間関係のユートピアみたいなものですよね。
GiGi >> とうはとはマルチルートだけはクリアしてるんだぜだよ
LD >> 本当はヴェルダンディのキャラの凄みというのは、多分、蛍一が荒れたりしないと出てこないものだと思うんだけど……そこで蛍一が荒れたりしない!のが「ああ女神様」の凄みというか…w
ルイ >> くっそう、脳パーツトークなどからしても非常によくわかるセレクトだが、何故かイラッとくるw>マルチルートだけ
ルイ >> ああ、わかりやすい。ええっと蛍一が何か「暴走」の因子のようなものを持っていて、時おりベルダンディに当たるような構造とか・・・って何かあるな、それ。・・・まあ、たまにそういう事もあるんですけどね。
GiGi >> ギャルゲで複数ルートクリアって本当に苦手で、今までairとマブラブしかやったことなかったりしますね(どっちもルート強制)
LD >> …は!まず、アージュやんなきゃ!(`・ω・´)しきーん
ルイ >> つ「君が望む永遠」「クロスチャンネル」
ルイ >> 因みにボクは、ハーレムメーカーもアージュも同じ所から生まれた別腹の子、くらいの捉え方をしてるんですが、ちょっとわき道にいっちゃいそうなので今回の記事では触れないようにしようかなと・・・。
LD >> うん。何というか、蛍一が何かの表紙に刑務所に行ったら、黄色いハンカチを干して待っているのはデフォルトでねw………おそらくヴェルダンディはスーパー・ハイパー・超・全肯定ヒロインなんだけど、それは蛍一が荒れないと分らない事で。そして「女神様」の凄いところは蛍一が荒れない事なのかな?ってw
GiGi >> 選ばれなかった女の子の魂の救済というのは作劇の動機としては間違いなくあるでしょうね。
ルイ >> あれ、ギギさんてPS2動かないままなんでしたっけか。
GiGi >> まあそのうちアイマス語りでも。
GiGi >> ぴーえすつー死んだままデスね(笑)
ルイ >> あ、その捉え方は面白いかな。えーとつまり・・・「あるエネルギーを敢えて出さない事で出る、贅沢感」みたいなものがあると?w>女神さま
LD >> キッズステーションのCHで「ナルト」劇場版のCM流れているんだけど、わくわくがとまら無くって笑えてくるw
GiGi >> だから自虐の詩ならわかります(笑)
GiGi >> あ、あと東京大学物語も大好き(笑)
LD >> 「アイマス」は「並列構造」だと思っているのだけど、「ハーレム」的な何かはあるのかな?
ルイ >> くっそー、一作遊んで欲しいのがあるんだけどなあw http://ja.wikipedia.org/wiki/My_Merry_Maybe  ・・ま、これLDさんに持ってけば良かったかなって(但し声優視点でw
ルイ >> ナルトの劇場版は作画的には悪魔ですwあれを眼球に保存して、皆連載を読むんでしょうねw
LD >> おう。今、僕が話しているのは「自虐の詩」だったw……って、前にも「自虐の詩」の話題が出てきたな?なんだ?なんで「ルルーシュ」で出てきたんだろう?w
GiGi >> 完全な並列構造ですね。ただしPの視点から見るとハーレム的苦悩はある。
LD >> ああ…松岡さんがいいやつかな?…って僕のPS2まだ生きてるかな?
ルイ >> 社長がパエッタなことだけは知っている・・・←なんでやねん
GiGi >> ハチクロですね(笑)>自虐の詩
ルイ >> 松岡さんのライフタイム・ベストワークだと思います。
LD >> 「あるエネルギーを敢えて出さない事で出る、贅沢感」>よく分かんないけどwでも、読んでいる人たちはそれが描かれなくても、よく分っているような所があるかな?ってw
GiGi >> んーそうか。自分はどうも人間辞めたヤツにはトコトン興味がないらしい。
ルイ >> まあ、少なくともベルダンディが蛍一を捨てるようなビジョンは、笑えるくらい浮かばないですねえ。
kichi >> そこまで踏み込まないのが良さではあるんでしょうねw ぬるさが売りというか、ゆるゆる楽しい状態が続くのがいいわけで、強い感情を引き起こされるような展開は、それがいくら面白いものであってもこの作品には必要ないんでしょう。ベルダンディーのキャラもそのためにあるだけで、全肯定の凄さを表現するためじゃないというw>蛍一刑務所
ルイ >> そういう意味では、無菌ならずとも除菌、というのは最初っから1つの何かを突いた意見だったんでしょうねえ。
LD >> 誠氏ねくらいのヤンチャしてもねw>捨てるビジョンが浮かばない
ルイ >> 誠を僕らの間でそういう扱いにしていいのかな?wチャットのアドレス貼りますよ?w
ルイ >> DIOは嫌い、と・・・(メモメモ
ルイ >> でもなんか、DIOって人間やめた割りに人間全開なんですけどねw
LD >> うん。まさに聖母か聖女って言い方がいいのかも。ベルダンディーが聖女だって事は読者はみんな分っていて、「それを確かめる/試す」必要は誰も感じていなんですよね。
kichi >> ああ、まさにそうですねw>、「それを確かめる/試す」必要は誰も感じていな
ルイ >> ふむ。どうしても「物語」を求めてしまうと、徐々にハードルの高い難題に直面させて「どこまで聖母か?」というのを試したくなるし、その末としての「どこまでも聖母だった〜」ならアリと感じるんだけど・・・このあたりは、序盤に生まれた全肯定を大事に抱えてるんでしょうね。
LD >> 「人間やめた」って言っちゃう奴は人間を止められないわなw 止めるならもっと手拍子でポーンとw
LD >> ペトロニウスさんに貸した「ゼーガペイン」のナーガは、手拍子で人間やめてるぞwやめた意識もないほどにw
ルイ >> つまり、作者読者が共犯関係じゃないけど・・・楽園を共有していて、単行本を買うってのは、その構造を維持する為の、元気玉にとっての元気を与えるようなものなのかな、とか・・・で、それに見合う安心を頂戴すると。それは中途参入ではわからないだろうな・・・
ルイ >> ナーガは涼しい顔で超越したんでしょうねw多分生まれた時から思考が人間じゃないから「俺なんで人間なんだろ?」って思ってた類だと思いますw
LD >> う〜ん、やっぱり分析するのは大事だなあ…。なんかこの会話で僕の中で「ああ女神様」の格がけっこう上がったぞ?w
ルイ >> kichiさんが、「女神さま」が終わった時どんだけ喪失感を覚えるかってのがポイントだな( ̄ー ̄)←
GiGi >> ルルーシュの最期はほとんど人間辞める際まで行ってるんてけどね(笑)それでも演出しちゃうルルかわいいよルル。
ルイ >> あ、ギギさんならルルーシュ生存説について詳しいのかな?何かボクの発想でもないのに、LDさん達にボッコボコにされてさあ・・・w
kichi >> ……いや、たぶんまったく覚えないと思うんですけどねw>喪失感
LD >> いや、あの作品で「人間やめる際」の話は、シュナイゼルが一番だと思いますwシャルルゥや、マリアンヌは全然人間w
ルイ >> ルルーシュはでも、最後までステージは変わっても「人間」だったと思いますよ。でないとスザクに罪を与えようとはしないですよね。
GiGi >> ルルーシュ生存説がまかりとおるにはあと2、3年必要でしょうね(笑)。それまでは密教みたいなもんです(笑)
LD >> (´・ω・`)そだっけ?>ボッコボコ
ルイ >> そうはいっても双眸から流れ落ちる雫に「これが・・・涙」・ゆーて零号機と一緒に大破するんでしょう?ンモーw←?
ルイ >> (´・ω・`)ボッコボコ。
LD >> (`・ω・´)2、3年後にはまかり通るのかw ←あ、この感じでボッコボコにしたのか?
ルイ >> いやでも、あれはLDさんと話したけど、CCの記憶戻っちゃダメだよなあってw>密教
LD >> CCの記憶はなんで一瞬失われたのでしょうね。
ルイ >> CCの記憶が戻らないなら、あの少女の為に生きるという選択はあるように思う。そうでない現CCなら、それは・・・・。   あとはまあ、自分の人間としての立場を放棄して、本当の意味で「なまはげ」になる、ってのもあるのかな・・・。どっちにしても美しくないorz
ルイ >> 所謂、フラグ外しですかね?ボクの↓の話は、まさに「記憶が失われた事による読み」をしてるわけで。フラグってほど明確化はされてないけど。
ルイ >> 肯定的に捉えればフラグ外し、否定的なら引き返しって所か・・・
LD >> …なんだろ?「ゼーガペイン」のラストみたいな感じ?もう、ルイさんと同じイメージを持った、あのラストしかないはずなのに、それ故にそれを描かないみたいな?>記憶喪失読み
ルイ >> ゼーガペインのラストはほとんど描いたようなもんという気がしますが・・・wCC実際に4話くらいして記憶戻ってますからねえ。
ルイ >> ああ、でもCCに最後のセリフを言わせようと思ったら、記憶は戻らざるを得ないのか・・この辺地味に難しいですね。
ルイ >> ・・・まあ、大前提として「ルルに収束した」というのはあるんだけど。CCクラスは巻き添え食ったかなあ・・・そんな事もないと思うけど。
LD >> 「ゼーガペイン」のラストはほとんど書いたようなもんだとしても、はっきり描いて欲しいよな!(`・ω・´)←話がズレている
LD >> 全然関係ないが「それでも町は廻っている」のエビちゃんが好きだ。(←なんか読んでいたらしい)
ルイ >> 塔がボロボロになってるんですよね?あの辺自覚的にコンテ切らないと描けないんで、そこまで責められるものじゃないと思ってるんだけど・・・w
LD >> ああ…まあ、そっちは“塔”でいいとしても、シズノ先輩が実体化はして欲しくなかったなあとかw
ルイ >> 全然関係ない読んでいたものと言えば「充電ちゃん」をちょっと読んだけど、あやひはデコ出しメガネっ娘の失禁ドM変態の役だった(´・ω・)
LD >> 先輩ともう触れる事はできないのは、めちゃめちゃ“痛い事”なんですよね。でもその“痛い想い”をしたいからキョーはそれを選択するんですよね。「忘れるなこの痛み」ってテーマの焦点は正にここだと思っているので。
ルイ >> あと木村真一郎研究の流れで「かりん」のアニメと原作を併読してるんですが、「かりん」はプレPIPOPAかもしんない。構造は全くかぶってないけど。
ルイ >> うん・・・・まあ生きる事それ自体が痛みってところに纏めたんでしょうけど、何かしらの象徴が欲しかったというのはわかります。
LD >> デコ出しメガネっ娘の失禁ドM変態の役!Σ(`・ω・´;) 
ルイ >> まあ、彼女って過剰な感情移入でキャラ形成していくタイプの役者でしょうから、こうやって移入しようのない役をやっていくのはいいことなんでしょうw
ルイ >> ・・・てか、かりんって矢作おはぎが主役なんだなあ・・・こう観ていくと、キムシンオールスターが長い年月で熟成されてきたことがわかるぞ?w「シュガー」には誰かいるのかしらん。
LD >> うん…ちゅか、やっぱし「VVV」のルチアの役はあんまし良くなかった記憶なんだけど、観直したら違うんだろうか?
ルイ >> あれ、そういう印象ですか?ボクの中では「良くも悪くもなかった」ですね。つまり印象に残ってないって事なんだけど、考えてみたらデビュー年の初主役で印象に残らない時点で・・という評価も出来。
LD >> 。o(…は!「あかね色」だ…)←なんかCMで流れているらしい
ルイ >> なんといっても彼女養成所経歴皆無なので、音大→オーディション→数ヶ月後ホスト部デビュー→半年ちょいして主役 っていう経緯を辿ってるんですよね。マイク前に立つ経験自体が無い。
ルイ >> 「あかね色」は無駄に再評価しちゃったなあ・・・w反省だw←なんで?
kichi >> 「かりん」の原作は結構、いや、かなり好きです。途中からは完全に家族もの視点で読んでた感じですが……。
LD >> 良くなかったはハードル高い言葉でしたね。無難にこなしていたけど、確かに印象に残らない感じです。
ルイ >> そうそう、原作結構いいですよね。もうちょいアニメ版の資料程度の意識だったんですけど、普通に構造の見事さに感心してしまった。
LD >> …ああ、なんかそれ返っていいかも。>養成所経歴なし 画一性がなくって記号的なキャラがまるで“作れない”のはそのためか…。

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