漫研チャット
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■■■■2009年02月08日■■■■
kichi >> ……納得させずに逃がしたようですが、どうなるのかな……?>アスクレ   先週ちらっと触れた、医者ものとしてあの動機は〜ってとこをどう処理するのか気になってるんですが……
みりん >> 伊藤
LD >> 「ベイビステップ」が前の方に掲載されていて一安心…と。( ・`Д´・)φ
kichi >> なるほどw 深く考えちゃダメなんですねw>ヤコちゃんのタフさ
みりん >> 一応弥子ちゃんも進学校に通う美少女で料理上手とかハイスペック設定は地味にあるんですけどねw
kichi >> あ、私もw 肉体強化辺りからのアンケが良かったんですかねぇ?>ベイビ一安心
みりん >> 色気がないとか女らしくないとか恋愛対象から外すって意味ではいい設定ですよね>大食い
いずみの >> 美少女なのはまちがいない(笑)>弥子
LD >> カリギュラのことなら、BJいわく「医者は身体は治せるが、心は治せない」ですね。変に変わるところまでやるよりあれくらいに留めるのがバランスでしょう。
いずみの >> あれ、今週は花形ありましたっけ?
GiGi >> ネウロはもう一捻りして、弥子が魔力を発していることは本当、という可能性はあるかもなーとかも思ったり。
LD >> 「ベイビ」は難波江もほんと良いですねえ…。この一戦一戦の緊迫感は、新人戦トーナメントの頃の「はじめの一歩」を彷彿とさせます。
LD >> 花形はお休みですね。
kichi >> あ、私が気になってるのは主人公が治す動機が死より憎んでる自分に生かされることの方が強い罰になる、みたいなことだったとこでして、医者ものとしてはそういう歪んだ動機より単純に傷ついてる者は誰でも治す、ってのがいいなぁ……ってのはありましてw まぁ、納得させるための建前的なものだったのかな?とも思ってたんですが、その辺今回の描写ではよくわからなくて……>アスクレ
LD >> 「フェアリーテイル」はもうね。どこまでも「エルザにおまかせ」だねって思ってしまうよね。
みりん >> すいません、そろそろ落ちます。
いずみの >> LDさん、その言い方もうつまんないからやめましょうよ(笑)
kichi >> おつかれさまでした〜。
いずみの >> お疲れ様です
みりん >> 今週は個人的に銀魂良かったです。下らないんだけどウイルスミスで爆笑したんでw
みりん >> お休みなさいー
LD >> おっと。難しい問題ですねえ。>kichiさん それはパレを殺した相手を助けるという行為に本当に偽善(?)はないかというか、本当にそれを願って治すのか?という問いかけに繋がってくる話で…。その答えって難しいのですよね。今は、作者及び主人公は「治す事が罰」という形で自分を納得させてたという事なんでしょう。
kichi >> ……まぁ、今週の場合はエルザのかっこよさもでかかったですけど、「おまえの無事をだぞ」の方が痺れたかな?w
LD >> き…厳しいなあw>つまんない まあ、エルザが凄く活躍している事、それと真島先生がエルザを凄く気に入っているであろう事が伝わればそれでいいんですけどねw
LD >> あ…あと、僕がエルザを凄く気に入っている事かw
kichi >> 難しいですね。私の場合、基本的には死刑賛成派であることも気になってる大きな要因だったりもして……w
GiGi >> ネギが白く輝いているのが、以前のどかたちを助けた時の黒いネギと対比になっていて感慨深い。
いずみの >> ……エルザのキャラ格って、キャラの格だけでなくギルド内の格も地に足が付いた格なんですよね
LD >> 真島先生、ずっとエルザのキャラ格落とさずに、ナツのキャラ格上げるという事に気を配っていて、それは成功させているってのは偉いと思います。>「おまえの無事を〜」
いずみの >> というか、エルザのギルド内格は見た目よりも高い。
いずみの >> マスターがいないシチュエーションでは、自然と責任が彼女に集まってくる組織になってるんですよね(各人の意志とは関係なく)
LD >> 「るろうに剣心」の人誅編も同じ問いかけをしていたと思うんですけどね
いずみの >> ヤンキーものとして見れば「主人公が(まだ)越えられない姐さん」としての雰囲気は良く出てるなと
LD >> 「るろうに剣心」の人誅編も同じ問いかけをしていたと思うんですけどね。「アクス」の方が人を治す事を使命としている分、優しい着地の仕方ができたかなと。
GiGi >> ベビステは引きが強いですねー。明らかにスペックが自分より上の相手にどう挑むのか、という。
LD >> ラクサスがああで、ミストガンもああ、ですからね。>エルザ
LD >> う〜ん(汗)最近、どうも「ブラマン」でKを見ても、マヤ先生を見ても、笑ってしまうw
いずみの >> で、普通のヤンキーモノだと「姐さん」の上にはさらに上(姐さんを「嫁」にしてる人)がいて、その人に焦点が絞られるんだけど、FTではうまくマスターが自重するから、エルザが一番上みたいなもんなんですよね
GiGi >> 「お前の無事をだぞ!」はしびれましたね
kichi >> 私としては、医者ものとしてはやっぱり「たとえどんな相手でも生かす」っていうのが美しいとは思いますし……、まぁ、今回の逃げた後の描写がかなり禍々しかったので、ひょっとしてそういう動機で治してしまったがゆえにさらなる不幸に繋がる……という可能性もあるかな?って思ってしまったんですが、あの成長を表す表情の描写を見るとそういうわけでもないのかな?とか……まぁ、やっぱりいろいろアンバランスなものを抱えた連載ではありましたねw
LD >> 。o(…むしろ、ラブ波を支援しているのは何故だ!?K!?)
いずみの >> だからヤンキーモノの「姐さん」であると同時に「番長代行」みたいな、そもそも超重要キャラなんですよ(ぱっと見そう思わせないあたりが凄い)
LD >> 僕もその方が好みではあります。>「たとえどんな相手でも生かす」
kichi >> ……わかりますw>Kを見てもマヤ先生を見ても笑ってしまう
いずみの >> でもまぁミストガンの正体にびっくりなのは同意します(笑)。唐突すぎると思ったけど、あれがあるから「お前の無事をだぞ」にうまく繋がるという流れはたしかに生まれてましたね。意図はわかりませんが
LD >> 本当に「フェアリーテイル」っていうタイトルに沿っているんですよね。
いずみの >> 最近、リアルの方でも患者の希望する死を医者が協力したいっていう流れがあるみたいですね
GiGi >> Kとマヤ先生のツーショットはおもしろすぎです(笑)
いずみの >> まして妖精の女王ですしねえ>フェアリーテイル
いずみの >> そういえばアスクレピオスじゃないですけど「いい顔になったな」っていうのは今のネギにかけられる言葉かもですね
LD >> 「エデンの檻」は次のフェーズに入りましたが、まだ、このフェーズがどうなるかはわかんないですね。
LD >> あのJのグループにいた人たちって、どれくらいKに従うのかな?カインとアベルの姉妹はKとJどっちの命令を聞くの?
いずみの >> エデンの檻は順調ですね。立ち上げの峠は越したかな、と
LD >> 「君のいる町」は柚希より、神咲の方がよっぱど怖そうですw
GiGi >> 勝つ道理が出来ると、もう勝敗自体はどっちでも良くなってくるんですよね。だからラカンも手加減なくやれる。とても楽しみです。
kichi >> 同感ですw 柚希の家庭事情が(マンガ的には)かなりありがちだっただけに、なんか怖さが引き立ってるなぁw
kichi >> >君のいる町
LD >> 「コードブレイカー」の人見先輩は……なんか……こう……わりと、ちっちぇえな?(汗)
kichi >> ん〜、まぁ、そうですねw いや、私はそこそこ納得できた感じでしたが……w>コドブレイカの人見先輩
LD >> 柚希は家庭の事情含めて、いろいろ見えた気にさせるんですよね。…でも神咲は未だに見えないんですよね。このマンガの場合、あくまで見えた気になる…ってところまでだとは思いますが。
LD >> あ、ちっちぇえは表現違いましたw わりとお人よしだな?かな?なんか「泣いた赤鬼」の青鬼くんみたいな事を標榜しているじゃないですかw
kichi >> 「ファウスツ」、いつの間に旗立ててたんでしょうか?「今は嫌いよ」で思いっきり吹いてしまったんですがw
LD >> 「ファウスツ」は、一応、落ち着くところに落ち着く形になりましたね。……おしゃかパズルですね?わかります。26枚あるか52枚あるか分らないけど、実は20枚なんですね?わかります(`・ω・´)
kichi >> あ、いちおうニュアンスは伝わってますw>わりとお人よしだな?かな?
GiGi >> すみません、そろそろドロップです。一番はなんだろう…ギャンブルフィッシュ?(笑)
LD >> それと福満しげゆき先生のカムバックは、ちょっと良かったかもしれませんw
いずみの >> ギャンブルフィッシュかあ。まぁ(笑)
kichi >> ギャンブルフィッシュww おつかれさまでした〜
LD >> おう。それではマガジンで一旦切ろうかと思います。
kichi >> あ、あのオチは良かったですねw これまた味わい深いw>福満しげゆき先生
いずみの >> なるほど>一旦切る お疲れ様です
LD >> というか、他の方、このままサンデーとかチャンピオンに行っても大丈夫です?
LD >> 味わい深いですよねw
kichi >> ふむ。再開は今日の午後1時くらいとかですか? ……プリキュア終わったら寝るとして、なんとか起きられそうかな?w
いずみの >> ぼくは起きたのが六時間前なので(笑)
LD >> まあ、明日の0時くらいにサンデーとチャンピオンを駆け足でやろうかと思っていますが。
LD >> ああ、午後1時からでもいいです。ちょっと待ってくださいね。
kichi >> ああ、夜ですか。まぁ私はどっちでも大丈夫ではありますが、どうせならもっと人がいる時がいいかもですね。
LD >> はい。ちょっとGiGiさんの予定聞いて、それで決めたいと思います。
いずみの >> ちなみにぼくは午前中に外出しますけどね今日は
いずみの >> サンデーはケンイチの私服蓮華さんが可愛かったな、と
いずみの >> チャンピオンは相変わらずバイオレート様がかっこいいですね
LD >> 蓮華さん新鮮でしたよねw
LD >> え〜っと、ちょっとGiGiさんの予定聞けてないんですけど、そうしましたら、夜の0時という事にしたいと思います。(僕も日中、用事がない事もない)
いずみの >> 露出度下げた方が可愛くなるというトリックにプラスして、あーこれもすぐ破けるんだろうなと想像がつくあたり(笑)
LD >> では一旦切りまして、サンデー、チャンピオンの再開は0時からという事でお願いします。
kichi >> はい〜。ではまた〜。
LD >> それではお疲れ様でした。
いずみの >> ではでは
井汲 >> (グラデーション、ってことなら、以前ちょっと言ったけど横島を例に出してみると面白いんじゃないかなあ。1キャラでいろんなレベルのグラデーションを体現してる例なので)
井汲 >> (LDさん、blog で国生さんの下の名前が違ってますぜー(………藤木先生も、「陽」で「はる」と読ますとは、ちょっとネーミング凝りすぎ(笑))…………って私も人のこと言えなかったー!上の名前、「國」だったのかトホホ…)
GiGi >> ハーレム問題は発生責任の回避という視点で考えたいかなとか思ってたんだけどまだ時期尚早っぽい


■■■■2009年02月09日■■■■
GiGi >>
LD >> |ω・`)
GiGi >> ノシ
LD >> |ω・`)ノ ごみんね!ちょっと別の事してた!
kichi >> こんばんわー(´・ω|
LD >> おっと、国生さんw
LD >> いやぁ、ねえ、ブログにはああ書いたけど、ちょっと「我聞」読み直して、僕は國生さん、超酷評しているなあ〜と反省しましたね(汗)今は「はじめてのあく」のキョーコちゃん持ち上げたいから、そのままにしてあるんだけどw
LD >> GiGiさんの「発生責任の回避」という単語には興味があるけど、ちょっと、僕かペトロニウスさんが一まとめするまで、様子を見た方が展開しやすいのではないかと想像。
kichi >> ……ふむ。我聞か……。ちょっと前に超に載ったという短編がエロい意味で良さそうだったので短編集出ないかな……w
GiGi >> ですね>様子見
LD >> 藤木先生ってキャラに対する気配りが平均的な所がある作家さんで…でも、いいバランスというか、本当に平均して描いてしまうゆうきまさみ先生とかと比して、かわいいものをかわいく描くことには気を配っている。
GiGi >> 不可逆性というか…魔界大冒険のジレンマの絡む話なのかなあみたいな。<これももうちょっといい言葉を捜したいんだけど。
GiGi >> ハーレム漫画的にじゃじゃ馬ぐるーみんあっぷはどういうポジションになるのかなとか。
kichi >> ……空気読まずに来週中にはちょっと別の方の視点から?あるいは勝手に繋がり感じてるだけで全然別の?の話を投下させてもらおうかと思ってたり……ハイエナへ投稿しちゃってOKでしょうか?>
LD >> ルイさんと連絡とたりして、1時くらいには現われるとの話あるよ。
LD >> ああ…なんかそういう話をされていましたね。>kichiさん
GiGi >> 昨日の話だけどがもう先生はゆでスピリッツがあると思うのですよ。。。
LD >> 無論、投稿大歓迎ですが、どういう感じの話なんですか?…いや、ちょっと奥歯に物が挟まったような物言いをされていたのが気になって(汗)
kichi >> あ、来週じゃない、思いっきり今週ですねw
LD >> GiGiさんは、ガモウ先生にそういう感触を持っている話をしていますよね。それに関してはたとえば「バクマン」連載開始時にコメントで「予定している所までは描きたいです」といった旨の発言をしているのだけど、そこらへんはどういう位置づけになりますか?
kichi >> あー、いや、書いてしまうと案外今ひと言で済ませてしまうこともできそうなのがアレなんですがw、え〜と、昔からあるハーレムものと最近のものとの違いで苦労してるように思えるんですが、その部分の解釈の一つの可能性として、感情移入のあり方の変化というか……。
kichi >> もしはじめるの1時にするのでしたら、もう今ここで話をさせてもらった方がいいのかな?w
GiGi >> まあ作家さんの言葉をどこまで真に受けるかと言う話でもありますが、そのコメントに対してクイックジャパンのインタビューでは、「こう書いておけばアンケート伸びるかな?」みたいな韜晦はしてましたね。
LD >> あ、それはお願いします。>感情移入のあり方の変化 たしかに僕は(定義的なものを示してもいいのだけどそれは返って議論を呼び込みそうで)そこを感覚的に処理していて、ちょっとどう扱うか迷っていた所です。
LD >> いや、「ハイエナ」に“残して”下さいw
LD >> そうやって、智恵を持ち寄って下さる方がいると、叩き台でも外に出してよかったなと思えます(=´ω`=)>kichiさん
kichi >> 要するにですね、ルイさんの話における初期のゲーム主人公の薄さ、っていうのは、プレイヤーの感情の投影先であるから、という理由が大きいと私は思ってるんですね。それはいわゆるDQ VS FF論争の大きなポイントの一つである、主人公は喋るべきか否か問題と同質の話だと思うんです。
kichi >> あ、しまったw>ハイエナに
LD >> ふむ。>GiGiさん 僕は取りあえず「予定通り組んでいる」という話を鵜呑みにしているワケだけど、そこはもっと自転車操業的にやっていると?
LD >> おおw>主人公は喋るべきか否か問題 僕が最初「FF4」を受け付けられなくって酷評した話だw…で「DQ3」は素晴らしい!っていう人間だったんですよ僕はw
GiGi >> 場当たりとは違うんですよね。理想の展開は理想の展開としてあって、それでも最終的にはキャラクターの行動原理に従うということかな。
GiGi >> 主人公がストーリーを背負っているかどうかというのはルイさんの記事でもポイントとして扱われてましたね。
いずみの >> お、こんばんは。オフ会帰りです
GiGi >> 透明な主人公を維持しようとした場合、実は男主人公はいらないんじゃないか?という方向に舵を切ったのがあずまんがやらきすたなんじゃないかな。みたいな感触。
LD >> PCゲームのRPGが、PCの性能が上がるにつれて「自分の物語」を創る余地が段々減っていったんですよね。…である時期から僕はPCゲームからはすっかり離れてしまった。
kichi >> ありゃw私はどっちかというと逆の立場ですw ……実はこの話するにはLDさん側の人が書いた方がいいはずってのはあって昨日渋ってたのですが……w>FF4を受け付けられなくって
LD >> 「あずまんが」、「らきすた」はその文脈だと思っています。>透明な主人公を維持しようとした場合
GiGi >> FF4は大好きですね。あれも思えば黒の王子と白の騎士の物語だった。
LD >> kichiさんに書いてもらって、もし何か思う事があれば、僕の視点の話をします。……といっても「DQ」も4で以降やっていないような人間の体験に過ぎませんが(汗)
GiGi >> FFはかなり早い段階から多視点というフレームを持ち込んでたんじゃないかなとか。
kichi >> まぁ、DQ3はいいんですが、DQ5は主人公喋るべきだろ、ってのが私の中ではあって……ってあんま書いちゃうとハイエナに書くことなくなっちゃうなw
LD >> ガモウ先生の話は感覚的には掴めそうだけど、ゆでスピリッツとは何?とかいろいろややこしくなりそうなワードから入っているなあw…と今思いましたw
GiGi >> DQはお父さんと息子はセリフがあるんですよね。そのあたりが堀井雄二の狙いなんだろうなあという。
ルイ >> おはようございます。お久しぶりですw
GiGi >>
LD >> 僕は、「ウィザードリー」、「ブラックオニキス」やテーブルトークRPG畑の人間だったので、RPGとはああいうものだという先入観から「FF」を受け入れるのは時間がかかりました。…今は、普通に認めているのですが…そもそもゲーム自体をあまりやらなくなっている(汗)
kichi >> ああ、実際のところLDさんではないと思うんですよね、私が想定してるこの話を書いてほしい人は……。まぁ、なるべく早いうちに投稿できるようにしますw
いずみの >> 「喋らない」ことにも「喋る」ことにも二重の価値がありますよね。どっちがどっち、っていう分かれ方じゃなくて
LD >> あ、早めの登場ですねw
ルイ >> FF4・・・大好きだったなあ・・・(しみじみ
いずみの >> 「喋らない」ことには、「主人公と俺が完全に同一化できる」という価値と「主人公なんていなくてもいい」(エロ漫画でいう「男はチンコさえあればいいのじゃ」的)という価値が両方ありますね
ルイ >> 防衛システム戦の1ターン目に、なんかフースーヤのラストバトルっぽいから使った事ないコマンド使ってみるか!と「瞑想」を選択したら、その後戦闘の最後まで10づつ回復したまんま動かなくなったこのヒゲ爺、みたいな。←大好きなの?
LD >> よろしくお願いしますw>kichiさん
ルイ >> ドラクエ5には、というのはよくわかる話です。
いずみの >> 「喋ること」はどうだろうなぁあ。これも「俺が主人公にとても感情移入できる」という価値と、「主人公は俺が見てる他人でいい」という価値が両方あるということになりますかね
ルイ >> 投影対象としての「勇者で世界を救う俺」じゃなくなってますからね。父を失い、幼馴染がいて、子供を為す。継承の物語はその人のもので・・・ただ、堀井雄二のRPG観はもっと大きな「人生はRPGだぜっ!」な所にある方ですから、物語を背負っても、そこのセリフは自分で当てはめようね、という人でもあるのでしょう。
kichi >> ……まぁ、今いずみのさんがした話をもうちょっと詳しく書きつつ……って感じになると思いますw
GiGi >> 喋ることには、主人公以外の別のキャラクターに感情移入しやすくする効果はあると思います。
LD >> ラスボス戦で、いきなり全滅した後、FFのテーマがかかりながら、これまで出てきた登場人物たちがそれぞれ関わりのあるキャラを回復して行くシーンは普通に感動しましたけどねw>「FF4」
いずみの >> もちろん前者の場合は、今朝ぼくが提示した「古代のハーレム観」のドグマを形成しやすいし、後者なら近代のハーレム観を……、という構造分析が可能になりますね
ルイ >> まだログざっと読みなので確認はしてませんが、どなたか東京魔人学園の話されてましたよね。あの流れでそのタイトルを出すのは「違う」と思ったんですが、今のkichiさんの話としては面白いタイトルですね。
LD >> 「喋ること」はどうだろうなぁあ。>ライターや演出者のバランス調整によっても受け方が違ってきそうですね。
いずみの >> あ、個人的に「ハーレム構造」というより「ハーレム観」と書くようにしました。厳密には「ハーレム構造観」ってとこですけど。どう読まれるか、どう考えられているか、の話なので「観」が相応しそうですね
ルイ >> えーとジャンプの話はっと。・・・読みきり評とバクマンがほとんど?w
kichi >> ……そこは私と捉え方が違うみたいなんですよね。……って書くと大体中身の想像ついちゃうかな?という気はして冷や汗なんですがw>いずみのさんの前者後者の話
LD >> さて、明日、仕事の人でもあるので(汗)そそくさと一番を済ませてしまいましょうw
GiGi >> サンデですね。桂馬はハーレムメーカーとしてみるとどうなのでしょう?(マテ
kichi >> あと、私がアスクレピオスの話を一人でひっぱりましたw>ジャンプ
GiGi >> いやしかし、今週も「神しる」はよかった。<b>現実って何?</b>このセリフを言わせたいがためのエピソードだったわけだ。
LD >> はい。何か明確に規定するというよりは「観」の話だと僕も思っていて、そこらへんちょっと補足したものを書こうかなとも思っています。>いずみのさん
GiGi >> タグ記法いまだに覚えてない…
ルイ >> バクマンは、最近エイジの格が落ち着いてきてますけど、これで「皆でバクマンを良くしようとした結果」がいい結果に結びつかなくて「やっぱり僕はいーです。僕の描き方がありますから。ギュイイーン』などと言い出せば挽回だなと思ったりwまあ、今週のラストの「それとは無関係に3週目良かった」を混ぜてくる感じでいくと、そこでもってもう「そっち」については触れたようなものかもしれませんけど。
いずみの >> あとどうでもいい一言を付け加えておくと、古代近代ってのは歴史的な古さと関係なくて、源氏物語はかなり近代的なハーレム観を感じさせるよね、とか(笑)←これはやはり女性のために書かれた(男主人公の)物語だからですかね
LD >> 「神知る」の桂馬、あるいは「ギャンブルフィッシュ」のトムが「この話でどう割れるか?」というのは僕も考えていて、ただ、これは今の話をある程度まとまった形で出した後かなと思っています。
いずみの >> 桂馬は「ハーレムメーカーにならないでいることにポリシーを持ったハーレムメーカー」って感じ。「俺の嫁」のキャッチアンドリリースをする男ですね(うまく言ったつもり)。
GiGi >> エイジが落ちるイメージは私はあんまり持っていないですね。離陸してサイコーや福田くんがアドバイスの入れられないレベルまでのぼってっちゃえばいいわけですし。やはりネックは担当かw
GiGi >> 桂馬は確たる信念をもって選ばないことを選んでいるキャラですからね。
ルイ >> 聞き分けを良くした結果、聞き分ける必要なし!にいたる可能性もありますよね>gigiさん
いずみの >> 逆にトムはハーレムメーカーになることにてらいが無い男(笑)。カエサル的に「ハーレムを背負いきれる器量の自負がある」ってことなんですかねえ
LD >> 源氏物語>ほう…。ちょっとペトロニウスさんと話したのですが、その見解は一致していますね。“あいつ”はちょっと最終形態の一つっぽいところはあると思うw…まあ、それを最初にあると言わないのが史観の話かなとも思っているのですが…。
ルイ >> あと「めだかボックス」か。最近ペトロニウスさんにオススメされた流れで数作読んでるんですけど、まあ、そのまんま西尾維新ですね。読みきりなのにラノベ連載構造に特化したようなこの熱のない作りは逆に一周して新世代?
いずみの >> 桂馬は、自分はハーレムを背負う人柄じゃないと思ってるんですよねえ。正しくマジメだ。
LD >> ジャンプの「めだかボックス」かなりいいですね。これ連載あるんじゃないかと思っているw
GiGi >> トムのハーレム観は前近代的ですよねw
ルイ >> ただこの方、文壇の中にあって記号を使う事に衒いがない事が、個性でもあると思うんですけど・・・漫画って絵の力も加わるので、小説の時ほど意識的に記号を組み込む必要はないんじゃないかとも想いましたね。ネーミングセンスが西尾印ママではあるんですが、漫画で同じ事やるとちょっと説明過多というか、意図大先行というか・・・もうちょいいいバランスがありそうに思っています。
ルイ >> 桂馬はともかく、トムをこの中に混ぜる意味は現時点では感じないかな。まあ保留。
LD >> これがジャンプでいけるかも?と思ってしまうあたり、かなりラノベとマンガが歩み寄っているなあ…と思ったり。
ルイ >> エムゼロは「結果熱がなかった」作品だと思いますが・・・w結果で並べれば通じるものがある、のかなw
いずみの >> そういえば落とし神さま的に、「脳天気なハーレムもの」は魂のこもってないゲームって扱いになるのかな? っていうのがちょっと気になりますね(笑)。落とし神がクリエイターを覚醒させたあの世界ではヒロインの人格が愛されているので、そういうゲームは駆逐されてるという可能性もありますね
ルイ >> 桂馬の生きる世界のギャルゲーは「攻略」が意味のある世界らしいですからね。多分ノベルゲームはあまり流行ってないw
LD >> 人吉善吉ですね。わかりますw>ネーミングセンス
いずみの >> うん、やっぱ前近代的なハーレムメーカーと近代的なハーレムメーカーって全然別のモノだと考えないと話にならないんですよ。ぶりかえし失礼しますが、ここらへんの枠組みが先に必要だったんですよね。単にハーレムメーカー、って言葉が優先するとトムも桂馬も同類なので区別ができない
LD >> ノベルの形式事態はとっていないけど、攻略の難しさとヒロイン愛を両立したような素晴らしいゲームが乱立している世界じゃないかな?w
ルイ >> とりあえず、面白いけど、特にそれ以上も感じない。赤マルの読みきりあたりで発見したら150円分くらいの価値を感じる・・・そんな所で、連載構造は持ってるけど、それが少年漫画的なものかというと昨日の話題同様、僕も違和感を覚えますね。あと数作様子見。
いずみの >> 攻略ゲーだからこそ、バッド……というかノーマルエンドとしてハーレムエンドってゲーム多くないですか? 特に若木先生好みそうなジャンルで
LD >> 一応、ブログで、ジェームズ・ボンドの話じゃないよね?島耕作の話じゃないよね?「軽井沢シンドローム」の話じゃないよね?って話から進めているつもりなんですけどね(汗)>前近代的なハーレムメーカーと近代的なハーレムメーカーって全然別のモノ
ルイ >> まだ言葉を当てはめてないので仮のものでしたが、ハイエナに書いたところで言うと「ハーレム改」に特化した考え方ですからね。射程が広がればその辺調節の必要も出てくるでしょう。でもまあ、多分この後シンプルな技術論の話が物語三昧あたりで出てくるかもしれませんし、ちょい待ちで。
いずみの >> 実例を挙げればえーと……『Natural2 -DUO-』とかだな(笑)
GiGi >> 島耕作の名前が挙がるとまぜっかえしたくなりつつも、議論の枠組みがまだ捕らえ切れてないので自重しておくw
ルイ >> なんで例えが2対1の調教純愛モノなんですかw
GiGi >> 島コーは実はわりと近代的ハーレム観の人間なんじゃないかと思ってるんですよねえw
LD >> ふむ。>僕も違和感を覚えますね。 僕はいけると思ってしまったけど…様子見でw
いずみの >> そこが「もどかしさ」と表明していた所で、「感覚的にこれとこれとこれは違うってことが直観できるのなら、なぜその『違う理由』を形にできない!」ってなるんですよ(笑)>全然別物
ルイ >> うーん、いや、「めだかボックス」って笑ってしまうくらい構造で完結しちゃってて・・・それはもう、キャラクターの配置や名前でも全て確定事項で。まあその中で気持ちいい空間は作ってくれるでしょうけど、週刊誌でずっと読むことを考えた時にこの「ゆらぎのないスケットダンス」はどこまでイケるのかなあとかw
LD >> いや、GiGiさん。そういう見解はありな話なですよ。>実はわりと近代的 まず、考え方を提示しようというアプローチで、そこから個々の作品に対してどう見解が分かれるかはまた別の話…って昨日もそんな話をw
GiGi >> まあネタは持ち寄るけど判定はお任せします。出揃ったところで議論始めましょう。
いずみの >> 先生的なゲーム史ではドンピシャなタイトルだと思うんですけどねってだけですが(笑)>ナチュラル2 そういや神知るは「同時攻略」というミッションは避けていて、でもチャレンジされうるテーマでもあるなぁと今思いましたね
ルイ >> 正直、マルチルートしか遊ばないギギさんとは話が通じない!wいや冗談ですけどw
LD >> なぜその『違う理由』を形にできない!→すみません。叩き台なので、今、GiGiさんが「島コーは違うんじゃない?」って話が出たとおりちょっと慎重を要する話でもある。今、ルイさんや、ペトロニウスさんと、それぞれ視点を出し合ってもうしばらくしたら一段落はつけると思います。
LD >> 「ゆらぎのないスケットダンス」→新キャラを出せば、ゆらぐんじゃないかな?w
ルイ >> 同時攻略はどうなんですかねえ。一応桂馬の世界では「○○ルート」な世界ではあるんですよね。さっきLDさんが触れてましたけど、ときメモ時代の影響を受けつつもストーリーが大充実して、しかも購買層がそのゲーム要素を「ゲームイラネ!」って切り捨てておらず、いつまでも難度と物語性が仲良しという・・・ハイブリッドなギャルゲが量産されてるんでしょうけどw同時攻略は若木先生としてはどうなんでしょうねえ。
いずみの >> 「そっちが先だろ!」というのは大事なことなので何度でも口ずっぱく言っておきます。>なぜその『違う理由』を形にできない!
GiGi >> いやー。若いころはハーレム漫画もハーレム系ギャルゲも敬遠してたのでw。
kichi >> あ、それはなかなか面白そうですね。そういえば過去のヒロインへの再取り付きっていうのはありうるのかな?ありうるなら、そこでローテを使える可能性も……?>神知る同時攻略
GiGi >> 同時攻略という概念自体が前近代的ハーレム観によるものなんじゃないかなー?とか。
GiGi >> マブラヴは近代的ハーレム世界から修羅の道を歩んで前近代ハーレムに至っている?
ルイ >> とはいえ、並立構造を欲張って一本に落とし込んだら、それは同時攻略的な側面も持たざるを得ないから主人公の入れ物が・・・んんん?ハイエナでw
いずみの >> たとえば、「仲良し親友二人組(双子美少女とかでもいい)」に二人同時に憑きものが憑いて、それを知った桂馬が「これは……同時攻略ルートに入れということか……!」と戦慄したりする絵は想像できますよね。面白そうだな(笑)
GiGi >> 同時攻略に対する若木先生の倫理観は非常に興味深いところではあるw
LD >> まあ、実はさっきまでペトロニウスさんと話をしていました。ハーレムの話の方向性は僕とかなり一致している事を確認しました。…まあ僕の方はとりあえず「アニメ編」を書いてそこをルイさんの「ゲーム編」に接続しようかなって所ですねw
ルイ >> マブラヴは原子核をメーカーに仕立てる話だと捉えてますね。但し、オルタではなく無印のex→unの話ですが。って脱線。
GiGi >> ああ、なんとなく枠組みが見えてきたかも(ようやくかよ!)。まあとりあえず棚上げしておきましょうかね。サンデサンデ。
GiGi >> くだらねえw。ファミコンとロリコンの見分け方:http://anond.hatelabo.jp/20090207040842
ルイ >> 今の所、95年〜98年あたりで時が止まってる感触があるのでw同時攻略は慮外だとは思うんですが、今のように記号や構造を漁っていったらたどり着くかもしれませんね。でもいずみのさんが仰ったように、当時の「同時」は、とりあえずの関係性が保たれる、凪みたいな・・・バッドに似たノーマルエンドが多いんでw「同時攻略は認めない!」という倫理観を打ち出しそうではあるかなあ・・・
いずみの >> 「何かまずいんですか?」「同時攻略はうまくいっても、選択を間違えればハーレムエンドだ! この僕のプライドにかけて云々」とか言ってくれるのを妄想。いや、どうせリセットされるんだから二人同時にキスしてクリアしとけって話ですけどね
LD >> 「ヒロイン愛が深い世界だから、同時攻略など存在しないか、したとしても外道の扱い!」…という世界だといい切ってしまう事もできるんでしょうけど……ちょっと不自然というか読者の納得値に疑問がありますね。
いずみの >> あとは「リアルで刺される危険があるんだよ!」とか論説かます方が少年漫画向きではありますね
ルイ >> 『日本の誇り~』以降は酔ってても書けない。>ファミコンとロリコンの見分け方
LD >> ああ、そういえばペトロニウスさんは、ハーレムメーカという現象の中に「恋愛原子核」と「何か?」という形に落とし込む方が「言葉」の使いでがいいんじゃないかと、言葉を模索中との事。ここらへんは調整が必要になってくるかも。
カルマ >> 「同級生」とか10人同時攻略とかできませんでしたっけ、と作業しつつ一言。>95〜98年あたり
ルイ >> はい。同級生は80年代末期のゲームですからね。
GiGi >> 語感から「不安定な恋愛原子核」とか「恋愛原子核がイオン化している」とかいうフレーズを思いついたりもしつつも。
LD >> え〜っと。なんかいろいろカオスに始まっていますが、ちょっと切り替えて、一番の話をしましょう。
いずみの >> 「何か?」ってなんの代名詞なんですか?
LD >> …で、サンデーから。…そして、今の話の流れから「神のみぞ知る」の話をしましょうか。
いずみの >> 一応サンデーの真っ最中だと思っとりました
ルイ >> 今週の「神しる」は、堅調だとは思いますが・・・前回と次回とのつなぎ回ですよね・・・
LD >> 「恋愛原子核」の対になる「何か?」ですね。説明不足でした。今、何か言葉があるわけではないようです。
LD >> ちょっと、いろいろ入り交じっていたのでw(汗)
ルイ >> ただ、何だろう?「熱血教師」を疎んじながら、話す内容は友情努力勝利というアツアツの熱血モノであるキン肉マン、というところに若木先生の本音を感じたりアラタカンガタリ。
kichi >> この先生(教育実習生じゃなく)が攻略対象になることはあるのかな?>神しる
LD >> うん。ルイさんが「認識戦」と言ったのが「面白く」って、今、桂馬は攻略をはずれて実習子に引き込まれてもいるんですよね。見えない“引き合い”がそこには確かに存在していると思う。
ルイ >> そのうちあると思ってますね>kichiさん 元々、一度攻略した対象を連載構造の中に常時組み込むのが難しいからやれスターシステムだーとか言ってたんですけど、連載が続いてくると難しく考えなくても「それまでに積んじゃえばいい」っていう、攻略後じゃなくて攻略前を意識した積み上げもできるはずなんですよね。   でも、先生を2回ってのはイカニモ上手くない。
いずみの >> あぁ、総称としてハーレムメーカーがあって、それを細分化した方がわかりやすかろうって話ですね。まぁ確かに。
LD >> きのこる先生?(´・ω・`)
kichi >> そうですね。やっぱりしばらく先な気はしますけど、楽しみに待っていようw>先生攻略
ルイ >> 「いつわりびと」はどういう評価なのかな?
LD >> ぎりっぎり先生が、レギュラーの現実の体現者なんですよね。この作品、その側面が極少で次の判断を難しくしている。
いずみの >> 今週は月光条例の話を聞きたいところですが……
LD >> 「いつわりびと」は、いい積み上げではないでしょうか?…でも、この話続けるのすごく難しそうと思っています。
ルイ >> 戦う上ではジョセフ・ジョースターみたいですよね>いつわりびと 
kichi >> ……「いつわりびと」は……なんかいつもこれを気にしてるみたいでアレですが、私的にはちょっとあざとさが鼻につく感じではありますねw ……でも今週の話は割と好きです。最初いきなりタヌキという意外性含めてw
いずみの >> ああ、ぼくは「月光と同じ使いづらさだよな」と連想したんですが、そうかジョセフっていう大先輩がいましたね
GiGi >> いつわりびとはタヌキがかわいいのでまあ悪くないんじゃないんでしょうか。
いずみの >> というか月光はジョセフのキャラ立てを見習えなかったのがまさに敗因なんだ……と今気付いたり。
ルイ >> 確かに「人」でヒイといて「匹」で返すのは、珍道中のはじまりらしくてよいのかも。・・・物凄くわかりやすい分、含むものが皆無なのでどこまで続くのかなあと心配してるんですが。
LD >> 「小さいガキに『生き返るから一回死ね』なんて言うヤツに殴られちゃやれねえな」ってセリフはよかったです。富士鷹先生らしいセリフチョイスだし、僕も共感を受ける。>「月光」
いずみの >> そう思って思い返すとジョセフのキャラ立ては見事なものですね
kichi >> ああ、そのセリフは良かったですね。>「小さいガキに〜」
ルイ >> 設定ではウソつきというか口に出すことと逆だったはずなんだが、口を開けばうしお達とおんなじ富士鷹主人公だった件。・・・これ、天邪鬼はもう忘れた方がいいですねw
LD >> なんか、第1回で誕生編というかゼロからはじめているので、この時点で隠し設定を放り込む容量が相当少ないんですよね。そこらへんも継続する難しさを感じさせます。>「いつわりびと」
いずみの >> それはぼくもわかります。しかしこの「富士鷹節」がなんでいまになってやっと出てくるんだろう? というクエスチョンがどうしても先に
ルイ >> ちょっと「切法師」を思い出してますからね。厄い思い出しチョイスだ>いつわりびと
いずみの >> >富士鷹先生らしいセリフチョイスだし
LD >> (´・ω・`)富士鷹先生は微妙に忘れないけどね…。>設定
kichi >> いつわりびとの場合、明確に相手を「ダマス」ための嘘なんで、月光の目的のないただ癖?の嘘とは違うんですよね。目的があれば結果があるので、結果を見れるなら分かりにくくはない。
ルイ >> 確かに『やっと』感は物凄くあるな。本来こういうパンチを連発して、バキじゃないけど「俺の描きたい主人公はこうなんだ!すまんミンナ!(何がスマン?)」っていうタイプですよね・・・まあ、舵切ったと考えてあげたいかな?
いずみの >> あーーー、そうか。「これ、言うのは月光じゃなくてもいいよね?」って思っちゃってるんだな。潮や勝の場合は「これを言えるのはこいつじゃなきゃいけない」って思えるから……って違いなんだ
ルイ >> そう、微妙に忘れないw熱量の作家なのに、初期構造に律儀ですからねえw
LD >> 「はじめてのあく」は、この赤城さんが最低過ぎて、いきなりジローを喰って(取り込んで)しまっている気がしないでもないw
ルイ >> 順番の問題ですね。「こういう事を言い続ける」ことで月光のキャラ格を作ってきたのがこれまでのやり方じゃないかな?今回意識的にか「溜めた」というか・・・ようやくこういう事を言う。で、僕らは前の作品の前例なんかがあるから普通に読んでしまうのだけれど、一方で「こういうセリフをはくのが月光だ!」っていう納得度は低いですね。・・えーとつまり、月光がパンチ回避して、エンゲキブが理由を言葉で説明すれば作品どおり?
GiGi >> 魔王も堅調。
kichi >> たしかにw 序盤からトばし過ぎじゃない?wとちょっと気になりましたけど、とりあえず来週の着替えには期待ですw>はじめてのあく
ルイ >> 「はじめてのあく」は、気付けばファンクラブ持ちですよwすっかり「いぬかみ」みたいな世界観に・・・w
LD >> 完全に覚えているではなく、微妙に忘れないあたりが、また微妙さを加速させます(`・ω・´)>設定
ルイ >> 「魔王」おもすれーですね。>堅調 既にいるキャラを、そこまで数は多くないのだけれど最大限に使ってる印象。ん、蜂子が生きてた嬉しさが続いてるかな、俺?w
LD >> 月光がパンチ回避して、エンゲキブが理由を言葉で説明すれば作品どおり?>うん。ネームビジョンがありますね。月光は“誤解”されて、エンゲキブがフォローというのが、この作品のフォーマットだとは思います。
いずみの >> うーん、やっぱり設定通りなら、代弁者としてのエンゲキブのキャラ格が高くなきゃいけないんですよね。それこそネウロに対するヤコくらいに、って喩えてもいいと思う。……しかし低い(笑)
ルイ >> エンゲキブと月光の関係性を「詰める」のは放棄してるっぽいですね・・・・・・・・・ある日思い出しそうですがw
LD >> この赤城さん、ジローにキョーコの蹴りが飛んでくると「ずるいぞ!」とか言っているんですよw
ルイ >> 「ダレン・シャン」が最終回。世界的ヒット作にしか紡げない結末w良いですね、原作の品の良さが伺えます。
いずみの >> ほんとに富士鷹先生には『あやかし堂のホウライ』を百回読み返した上でおのが名を思い出してほしい(笑)
LD >> 富士鷹先生の中で、月光とエンゲキブは離れているけど、わかり合っているという構造が、既に積み上がっていて、説明の必要を感じていないんじゃないかな?w
GiGi >> んー富士鷹先生がイデヤの側の理をどう考えてるかがとても気になりつつ。だって、これ月光条例のルールに則ればイデヤの言うことは正しいですよね?
ルイ >> あ、ああ、なるほど。>中で積みあがっていて〜
LD >> 「ダレン・シャン」こういう話だったんですねえ〜!!w
GiGi >> ベストセラーになる云々は原作どおりなのかどうか気になるw。あ、最終巻はすでにヒットしてから書いてるのか。
kichi >> 「ダレン・シャン」の終わり方は、長期連載でこれだけはっきり歴史改変エンドやってしまうのは逆に新鮮というか、まぁ、なかなか良かったですw
いずみの >> 「エンゲキブが直観することは絶対正しい」みたいな……、ランドリのイオン並の「正しさの地上代行者」でなければ月光のキャラって回らないはずなんですよね……。うーーん
GiGi >> 作者名がダレンシャンだというのがネタになってるというのは上手いですね。
ルイ >> 最後に読者を世界の円環に入れるなんて、やっぱり児童文学としての視点の確かさを感じますね。歴史改変しながらも、最後は「僕」と呼びかけるのではなく「ダレン・シャン」と呼びかける。・・・つまりダレンシャンとしての幸福を享受するのは「自分ではない」とわかりながらも死を前にして為す事を為すわけで、軽くマブラブオルタ的に感動w
いずみの >> イデヤは間違っている、って解釈しておいてもそこはいいような。
LD >> う〜ん、やっぱり「はじめてのあく」小さく積んでいるなあ……ユキちゃんがコスプレ衣装持っている所からはじまって、FCの戦隊ポーズに食いついていたり…。
ルイ >> 月光が富士鷹ゼリフを吐き出すと、エンゲキブの役割もおのずと変わってきますね。連載をまわすためのトラブルメーカー体質みたいになってくるかも。
LD >> ああ、昨夜のジャンプであんまし反応なかったんだけど「サイレン」が未来が改変されていて…なんか、どんどん不思議な世界に突入しそうな予感も……有り体にいうと「ひぐらじ」の梨花状態というか?そういうイメージ?
GiGi >> ここでイデヤが間違っていることにするともうイデヤのキャラ格ストップ安になって、ライバルとしての価値はなくなるような。
LD >> あああ〜そっか、トショイインを惚れさすのに、エンゲキブのワンクッションはいかにも形が悪い…w(汗)
ルイ >> でも「サイレン」の場合未来ビデオがいつでも改変後を示してくれるので、変にこんがらがる事はないような。
ルイ >> そうそう、それは感じますね。トショイインを惚れさせるなら「富士鷹主人公」じゃなきゃね、っていう順序はw
GiGi >> まあそれも月光が正しい理を通すだけの積み上げがないからくる疑問でもあるんですが。
いずみの >> いや! GiGiさんは「反省キャラ萌え」の神髄をまだ理解していない!(変なところでくいつく)>ストップ安
LD >> 間違っているワケではないけど「富士鷹世界では気に入らない事」と位置づけすれば、そんなにキャラ格は落ちないかも。
ルイ >> 寧ろ富士鷹世界ってその理屈で通してますよね>反省キャラ萌え
GiGi >> 反省キャラ萌えw。うーん、それって月光にイデヤが惚れるってことです?
いずみの >> あ〜〜〜〜〜〜〜〜 え〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 そういう理由なのおおお?(笑)>トショイインを惚れさせるなら「富士鷹主人公」じゃなきゃね、っていう順序
LD >> いや…こう…いつまで経っても“別の崩壊未来”が現われて、いつまでも事態が解決しないみたいな…w>ルイさん
ルイ >> 惚れますよそりゃあ。わざわざセリフ言わせたんだからw
ルイ >> これが新しい形の連載構造ですよwでも、いつでも「最後の崩壊未来」に出来るので、構造として便利だとは思ったり。
ルイ >> どうなんでしょうね?w>いずみのさん でも、とりあえず今回の「理由」を探すと、僕にはそう思えるw
いずみの >> 「今の説得力でトショイインが惚れる構成ないわー」とか以前言ってた結果がこれなわけですか(笑)
ルイ >> (・・・サイレンはクロノトリガーっぽいのか・・・)
いずみの >> しかし確かにエンゲキブが「正しさの象徴」になるとトショイインの出る幕は無い……。
ルイ >> どうしてもエンゲキブに翻訳させると、翻訳者としてのエンゲキブが強くなりすぎて仮の天秤にもならないですよね。じゃあトショイインに月光の行動から自発的に気付かせればいいのかもしれないけど・・・・そんな展開のストックは富士鷹先生にあるのかしらw
いずみの >> 今の「なぜか女房気取りポジション」は確かにトショイインのために組まれた関係性だと言えますね
LD >> 「チルドレン」はいろいろ繋げてきて、今さらながら、不二子さんを配置する事の上手さを感じる。
いずみの >> <エンゲキブ//「なんでこの子はわかったような口きけるの!?」とかなる
LD >> ここで、エンゲキブが“長い月光との付き合いの中”から得られた“月光の理解”を、トショイインが比してノータイムに近い形でそこに到達するのは、今度はトショイインが「強すぎ」になりますね。
いずみの >> しかしそれって「誰得」という…… あぁ、マジでちょっと衝撃受けてます(笑)
ルイ >> 目指す形としては、エンゲキブとトショイインが「月光の事は私がわかってる!」で競い合う構図を志向しているのかな・・・?仰る通り、エンゲキブには全ての積み上げが揃っていて、トショイインは「なんか良さげなキャラ格」だけが存在する現状なんですがw
LD >> 「お茶にごす」もいいなあw夏帆ちゃん「強い」!
ルイ >> 「お茶にごす」は抜群すぎてコメントもないけど、こちらは「あー夏帆なら間違いなく茶の世界を出た瞬間にぶつね」っていう納得感がだんちだ。
ルイ >> でも、レンジを返そうとする動きはどうなんだろう・・・w
kichi >> あとやはりメガネくんのダメさというかしょぼさが絶妙で素晴らしかったですw>お茶にごす
LD >> かわいい…!(=´ω`=)>レンジを返そうとする動き
いずみの >> だから月光条例は「良くなった、富士鷹節を取り戻した」というより「なんかねじれた?」というか、そういう感触が。まぁ今週はこの程度で様子見でしょうか……
ルイ >> メガネくんというか、メガネ部長へのツッコミこそがなにかしょぼくて絶妙でしたね。こいつら物語類型に生ききってるなあ。イヤな共感覚えるわあw
LD >> 「部長がいくととんでもない事が起こる」って話が、描かなくても目に見えるところが素晴らしいw>「お茶」
ルイ >> あれはでも、レンジを受け取る事は想定していない?←深読み 堪えるヤーマダに、応援としての「私ならレンジ返しちゃうよ(あんたはエライ!)」という思いを言外に潜ませている?w
LD >> メガネ部長は残念な桂馬。
kichi >> ……な、なるほど、深いなぁw>応援としての
ルイ >> ねじれですね>月光条例 でも、単話で見ると「かつて求めていたカタルシス』はそこにあると。・・・・・・・・・それを感じた後「・・ん?でも?あれ?」みたいな。そういう奥歯にもの挟まった回ですよね。
LD >> いや、夏帆は「もういいよ?」って言っていると観ました。…でも、彼らが我慢する事を選んだので、自分も外に出るまで我慢する事にしたんですね。
ルイ >> ん、なるほど。でも、夏帆が勝手に「もういいよ」認定をするのは、部長をちょっと軽んじてるような気もするな。難しい。
GiGi >> かほちゃんかっこいいけど、場は納まらんよねw。ここで部長が場を納めたらまさに神展開w
ルイ >> 「金剛番長」はこれ、金剛がどっかにいってたのが確執の原因なのか?w・・・いやそれはないでしょうけど、いまいち反応に困る回だなぁ。急に破天荒主人公に大映ドラマとわ。
いずみの >> いまの藤田先生って「絵の圧力で押し切ろうと思えば押し切れる」というのがまた負のスパイラルになってる感じですね。>単話で見ると//王道を担う少年漫画を、単話で見てどうする!
LD >> 「トラウマイスタ」ピンチだけど、ま、いっか。中山先生にはもう一回連載にこぎつけて欲しい。
いずみの >> ああ、王道を担ってるのかどうかは知らんですけど、まぁ世間的にはそういうことになってるらしいので(笑)
ルイ >> サンデー内の配置としてもそういう扱いになってるのかも。・・・・の、割には掲載位置がふじこ
LD >> 「金剛番長」は鈴木先生らしいウェットな話ですけど、金剛番長のキャラ格にウェットな話が貢献するかどうかは分らないw
ルイ >> 「ギャンブルッ」は・・・・・・・・・・・・・・・・・ジャン、もっと早くから客席にいて良かったのにwこの辺「理のジャン」と「理外のマサル」という初期配置自体は完全に失敗認定をしたわけですよね。
いずみの >> そういえば雷句先生の新連載は講談社だそうですね
ルイ >> そう、それですよw>鈴木先生らしいけど らしいけど・・・・・・・・・・・・らしいけどw
ルイ >> あ、何か当然のように思えるな・・・>講談社
kichi >> 「トラウマイスタ」は、巻いてるんでしょうからしょうがないんでしょうけど、もうちょっとトラウマネタの読切的な話もはさんでほしかった感じですねぇ。「アスクレ」に言ってることと違っててちとなんですが、実感としてw
LD >> 「ギャンブル」は……ま、いっや。
GiGi >> ラストバトルまでジャンの立ち位置は定まらなかったですね。逆に見ればそこにジャンの物語を見出すことは可能かも知れず。
ルイ >> 終盤の巻きというか、展開チョイスが惜しまれるなあ>ギャンブル 誘拐まではどこまでいくか!?という状態だったのに。
LD >> 講談社ですか……講談社の何処でしょうね?やっぱライバル?w
ルイ >> む、そうか単純に決めて思考停止は勿体ないか>ジャンの物語を見出す  ・・・・・gigiさんヒント頂戴?w
LD >> 深いなあ…w>そこにジャンの物語
ルイ >> ライバルの「顔」ってのは何か円満解決臭w
LD >> 王ぼっちゃんの話ではもう巻きが入っていたんでしょうね。>「ギャンブル」
GiGi >> まだ印象の段階なので…。とはいえこの決勝戦、マサルに感情移入している読者はあまりいないような気もしていますので、どう着地するかは見ものです。
GiGi >> 近代麻雀のリスキーエッジが来週最終回で…お願いなので単行本出してください竹書房さん。
ルイ >> まあ、ぼっちゃんのあたりから・・・そう「バクマン」のエイジに近いのかな?感じ方として。 えーと、マサルが「場も利用する」事に凄みを感じさせたかったようなのだけれど、それは本来そうだったはずの「爆撃機」なキャラ格にそぐわないと思ってしまったんですよね。やっぱり、あのあたりから二の足踏んでる。
kichi >> 巻いてたにしては随分ゆったり……。いや、私読み始めたのって王ぼっちゃん戦からなんで、この作品をLDさん達が高く評価してる理由が全然見えなかったりするんですがw
LD >> さて、そろそろチャンピオン生きましょうか。
ルイ >> お、おのれーw
ルイ >> チャンピオンといえば車田聖矢が始まったのに手代木星矢が気になって仕方ないという雑誌ですか。
kichi >> 冥王神話の方が面白かったし楽しみですねw
ルイ >> 「刃牙」の「でもダメ」はもう伝統芸ですね。でも、克己のワイルドな長編積みには及ばないな。
いずみの >> バイオレート様株が止まらなくなりました
LD >> http://www.tsphinx.net/manken/room/clmn/j_gamble1.html ←ここらへんで「ギャンブル」の話のさわりだけ書いているのですが……なんか物語自体が消沈してしまってほったらかしにしている…(汗)でも、物語が終わったら、総括として書いてもいいかなとも思っているんですけどね。
ルイ >> ベヒーモス最高です。登場週にベヒ攻めで虎受けとか冗談で言ってたんですが、冗談じゃなくなりました←?
ルイ >> ・・虎?w獅子w
LD >> バイオレートって最初の方でも出ていましたっけ?
いずみの >> ちょっと感想探ってみましたが、バイオレート様は男女ともに人気でる女性キャラって感じですね〜作者が女性だけある
ルイ >> ユズリハもその点でいいトコついてますしね・・・天然さの配分比で小悪魔っぽさを中和してるというか。まあ、OVAは追わないけどなorz
GiGi >> バイオレート様は重いのがやはり良いですねw
いずみの >> これの一枚目の画像がそうですね。>最初の方 http://deviation06.blog56.fc2.com/blog-entry-218.html
LD >> 新連載っていっているけどおそらく短期の「ジョギリ屋ジョー」が面白かったです。
ルイ >> あ、無意識のうちに脳が「短期集中連載」に変換していた。
GiGi >> ジョギリ屋はいかにもチャンピオンなノリですね
ルイ >> ジョギリ屋、何か大昔の短編の手触りがあるなあ・・・これが「いかにもチャンピオンなノリ」か。
いずみの >> ジャック戦は誰得でしたね
kichi >> 「ジョギリ屋ジョー」、面白かったですねぇ。黒い話を描ききってて逆に爽快なくらいでしたw
LD >> (´・ω・`)。o(…あ。「あかね色に染まる坂」だ……)
ルイ >> 1つハッキリとしているのは、克己戦を「経て」も、バキは観客席で汗かきながら三点リード打ってるって事ですねwその確認の為だけにあるw>誰得
ルイ >> LDさんが病気だ←病気認定はや!>あかね〜
GiGi >> こうなるとピクルと刃牙がやる図がもう見えないんですがwここで勇次郎が出てきてピクルを倒すとかマブダチになっちゃったりしたら、本当に永遠に勝てなくなりますねw
いずみの >> そういえばバイオレート様に惚れる、という理由だけで一番候補に上げるのはやはり道を外れるんですかね(笑)
ルイ >> バイオレート様が素敵だから、というのは立派すぎる根拠ジャマイカ。特に『上げる』パートまでは、そういう想いを大事にした方が豊かだと思います。道は外れてるかもしれませんがw
LD >> とにかくピクルにいろいろぶつけてみるんだけど、勝てる理屈が思いつかない…って感じですね。で、連戦を連勝してますます理屈が組みづらくなるw
いずみの >> 地の獣なのに天孤星、というのも手代木先生的には考えがあってのことなのかな?
ルイ >> いや、せめてバキをステップアップさせなくていいんですかねえホント。>やる図が見えない
LD >> はずれてないですよw>一番候補 というか、そういう縛りは何かしら各人が持っているかもしれませんがw
kichi >> 「じゃのめ」が地味ながらもいいエピソードの結び方で感心しました。というか、正直生き返るとしか思ってなかったもので……w
ルイ >> 『じゃのめ』は・・・・・・・・・・・・うーん、ちょっと納得がいかない所もあるかな?
LD >> ちなみに「車田ディメンジョン」ですけど、カプリコンが以蔵といってエクスカリバーが日本刀になっていたのがちょっと良かったw
LD >> おっと、「じゃのめ」一番候補に…とも思っていたのですが…w>ルイさん
いずみの >> あとこういう女神がエジプト神話にいて、http://www5b.biglobe.ne.jp/~moonover/bekkan/god/taweret.htm wikipediaによると「ベヒモスのモデルとも言われる」のだそうです。女サープリス=ベヒーモスってそこから発想したんじゃないかな〜って感想もみかけました
ルイ >> うーん、ベヒーモスありきで、当てはめられそうな魔星を探した・・・?>地なのに天狐
ルイ >> ほ、これは面白いな。神話を沢山あさった結果であったというのはありえますね。
LD >> 「このい世界はおもいのほか、やさしいものであふれている」という締めのセリフといい。くわれたものはやっぱり返らないところといい好きな締め方ですね。
いずみの >> 思うに、まず三巨頭に認められるくらいに格が高い→天星、というのと、バイオレート様は「アイアコスと一緒にいるために天に住むことを選んだ孤独な星」だからなんですよ!!!!!(妄想力)>なぜ天孤星なのか
ルイ >> うーんと、喰われた側の視点では不足は何もないと思うんですけど、彼女の視点だとかなり端折りというか、視点の足りなさを感じるなあと>じゃのめ
ルイ >> かっけえしw孤独である事を選んだw
GiGi >> じゃのめは難しいエピソードをこなしましたね。イチョウの木に移し変えるという落としどころが良かったです。
ルイ >> でも、今回の任務だって尖兵として捨て駒上等というか・・・(まあ、負けるとは思ってないだろうけど)ベヒーモスとしての矜持は溢れるほどに感じ取れますね。
GiGi >> 彼女は彼氏が死んだことは多分それとなく理解はしていると思いますよ
kichi >> ああ、確かにそれはありましたね。あのメールだけで納得できるとは思えない印象はありました>じゃのめ彼女の視点だと
GiGi >> ギャンブルフィッシュは、流れるように脱衣ポーカーを始めるトムの人間力の高さに惚れるw
ルイ >> 勿論そう思います。というか、理解してないってのはあり得ない・・・くらいに思う。でも、そうなると「ウソに乗ってあげる話」なのかな?・・・って考えた時、彼女の不足が出てくる、ってトコですね。多分に自己完結的な気がしちゃうんだなあ。
ルイ >> ギャンブルフィッシュは淀みなく降りるトムの人間力の高さに惚れるw
いずみの >> 納得力高いんですけど、近代的視点からすれば女性陣にゃたまったもんじゃない話ですね(笑)>トム
kichi >> う〜ん、まぁ、惚れるかなw>トム
ルイ >> てか、キノコが今更脱衣ポーカー同類というツッコミをする事に笑いましたw本当に今更だよw
LD >> ふむ……。僕はいろいろ彼女わかっている(正確には真相を感じている)と思っているんですけどねえ。ちょっと、乱暴かな…?>「じゃのめ」
いずみの >> この流れは久々にギャンブルフィッシュらしい、と感じた痛快さではありました
LD >> 「ギャンブルフィッシュ」はトムの再臨でキノコ以上のギリギリっぷりを発揮している所が素晴らしいですねw
ルイ >> うーん、男性視点に比して女性視点が足りてないな、くらいの話だと受け取ってください>じゃのめ 物語全体からすれば彼女は2度と登場しないわけで、メインへのつなげ方などは十全でした。
ルイ >> ギャンブラーの恍惚と不安。トムのギリギリの表情を見慣れてきたので、万の言葉よりわかるものがあるw
LD >> トム「ハッキリ言おう!おまえはただのイカサマ師!」(←お前はどうなんだよ?w)→キノコ「ま、まさか、どうやって!?」→トム「さてねェ…」おおおおおいい!!「さてねえ」でリアル脱衣受けてんのかよ!!?w
ルイ >> 「ストライプブルー」はヤバイですね。盤角が試合後泣いた事の意味が理解できた。この監督を同級生に持つのは・・・やばい。
いずみの >> 惚れさせてきたヒロイン達がベットの資産になっていくというのは構造的にもムダが無いんですよね
ルイ >> トムはいつも、ギリギリなんですよね。でもそれは、多分「際(きわ)だからこそ見えるものがある」っていう、トムとしたら極めて全うな理由なんでしょう。
LD >> 謎は途中で解く!!w……なに?このギリギリ・フリーダム?w
GiGi >> ヒロインたちもトムに言われたらほいほいお立ち台に乗っちゃうと言うw。しかし観客のノリもいいw
ルイ >> 戦いとは始まる前に決するものだ←「いいや違うね、戦いとは戦う中で決するものだッ!」(トム価値観
ルイ >> 金の欲は満たされてる連中ですから、次はまあ性欲、しかも少女w納得度は高いw>観客のノリ
いずみの >> 声優は柿原徹也かな(笑)>可能性があれば活路を見出せる
LD >> ふと思ったんですけど、ドールガンってこんなヤツだったんかな?>トム
ルイ >> ラインバレルでイメージ相殺されてるから、そのフリは迷いますねえ・・・w
ルイ >> ドールガンはもっと人生の快楽を知ってたと思いますよ。こんなジャンキーではないw
LD >> 個人的に月夜野はもっとキャラ格高くてもいいと思っているのだけど、逆にこのキャラ格低さ萌えw
GiGi >> ドールガンのカジノ島決戦は連想しましたねw
LD >> まあ、ドールガンはギリギリ・ジャンキーではないですねw
ルイ >> 今更月夜野のキャラ格なんて・・・脱いだと思ったらその中にもう一枚!おお、マジック!・・・とか三文芝居がせいぜいでしょうw
LD >> 「ムラマサ」は、何気に源義経を「人生浮き沈みの激しい人」で片付けている所が凄いw…むしろ薄緑のその特性は“予言”というべきじゃないのか?w
ルイ >> 何気に手代木聖矢と重力シンクロを果たしている・・・wこれが連載の魔力(?)
LD >> いや、本当はトム、イカサマ師なんだから月夜野はもっと使えるはずなんですよw
ルイ >> そうですね。でも、それはトイレ前までの話だ(´・ω・`)
GiGi >> 前の持ち主の人生が特性として現れるのかもとかまたムラマサの設定についてまじめに考えちゃったよ!
LD >> 「村咲さんお願いします!」もいい……何か知らんが土下座できる男は強いw
ルイ >> 確かに、浮き沈みってもう既に「その時の感情」でも、「性質」でもなければ・・・・生き方、人生になっている。この辺もう信じられないくらいダメな設定の統一性のなさなんですが、多分編集は「いいぞもっとやれ」ですね。
LD >> トイレ前…orz
ルイ >> あー・・・まじめに考えちゃったぁ・・・・
ルイ >> まあ、さすがに黙っていてもヒドくなってきて、ギリギリまで発酵させたと思ったらちょっとオーバーしてたチーズみたいになってきて、良い感じです>ムラマサ
LD >> ねえ……義経の浮き沈みなんて10年単位のものですよ?wそれで妖刀がOKと判断するのは、もはや妖刀が予見しているとしか思えないw
ルイ >> ・・・あれ、久々に温泉マークで和んだ、みたいなストブル追随感想が出てこないな?
LD >> ヤマトタケルが持っていた剣とかいって、また無茶な設定をつけた妖刀を登場させないかドキドキ…w
LD >> ハシラに「恋の場外乱闘もプレイボール…かな?」とか書いてある(´・ω・`)>「ストブル」
ルイ >> 場外乱闘も何も、海が格好良すぎて困るんですが・・・まあしかし『温存』で対比とりつつ、情を飲み込んだ真直にどうやれば勝てるのだろう。
LD >> まあ、そんな所でしょうか?
GiGi >> バンガク的には一切の情を捨てるしかないということになるとは思いますが…やはり海はスタメンからは外れるでしょうね。
kichi >> ああ、なるほど。>情を飲み込んだ
LD >> う〜ん、この話って今負けてもいいはずですし…勝としたら……勝としたら、今まで盤角発信で散々ドライな思考を出し肯定してきたから、最後はすごくウェットな思考で勝ちをもぎ取り切る……とか?
ルイ >> 本来「ストレート」と「ストライプ」で比較されたら・・・ってあんまり比較対象になってないけどw「まっすぐ」が主人公格ですよね。それは今回の、バクチときめたらそれをやりきる!という所に現れていたけど・・・
LD >> さて一番を決めましょう。
ルイ >> ストライプ柄というのは、情と理のストライプなのかもしれないですね。でも、ショーバンのコンビにそんな事があるのか?と思ってしまうw
いずみの >> バクマン、フェアリーテイル、手代木星矢、ギャンブルフィッシュ
kichi >> ジャンプは「めだかボックス」かな?って思ってたんですが、ジャンプでの必要性を感じないって意見にすごく納得してしまったものでそうなると……、「いぬまるだし」かなぁ?w
ルイ >> ネウロ、はじめてのあく、フェアリーテイル、ロストキャンパス、ギャンブルフィッシュ。・・・ネウロ?いやバクマンやトリコもいいんですけどね。
LD >> そんあワケでジャンプ「めだかボックス」僕は良かったと思っているんですけど、ちょっと評判悪いですね。
いずみの >> めだかボックスは特に否定する要素感じないんですけど普通に一番というわけでは……あぁでもバクマンもそれほど突出してないから一緒に挙げるのもアリかな
kichi >> マガジンは「フェアリーテイル」かな。あ、「シバトラ」もなかなか興味深かったですけど、話出すの忘れてた……。
LD >> ああ「いぬまるだし」もいい……いいときはガンガン候補に上げて行きたい…。
ルイ >> 評判が悪いって事もないですけど・・・LDさんはウロボロスより良いって言ってるんでしょう?でもそれは絵とかの問題であって・・・僕には、あんまり違いを見出せない。どっちもそのまま西尾維新、漫画のダイナミズムみたいなのは無いなあと。
GiGi >> フェアリーテイル、ギャンブルフィッシュ、どちらかかなあ。
kichi >> サンデーはいちおう「ダレンシャン」で。
ルイ >> ああ、ダレン・シャンwあと魔王。
LD >> 「フェアリーテイル」はねえ……ラクリマを一つ破壊するのも命に関わるところをキッチリ見せておいて「300個全て同時に破壊する」と言い切るエルザがたまんなくってねw
kichi >> チャンピオンは「じゃのめ」や「ギャンブルフィッシュ」も良かったけど「ジョギリ屋ジョー」を推したいかな。
GiGi >> シバトラは木刀で原付真っ二つにしてるのがなかなか。
いずみの >> ウロボロスよりゃあそりゃ断然イイです>ボックス
kichi >> あんな超人だとは思ってませんでしたw>シバトラ
LD >> 良いというのは終わり方の部分と。それと連載構造が「ウロボロス」より高いかな?と。生徒会の腕章今つけていますけど、そこを段々キャラ増やして行けるんですよね。
いずみの >> そうそうそういえば「答えはイエスでいい」のあのヒロインも完璧超人だったけど、基本、西尾維新って人は完璧超人好きな作家です(知らない人のために)
ルイ >> 連載構造を考えてるってのはその通りですね。でも、これパターンでもあるからなあ・・。寧ろこっちの方が、地をそのまま出したようにも思える。
LD >> サンデーは…「お茶にごす」と「ダレンシャン」ですねえ…。
ルイ >> 完璧超人が好きというか。完璧であるという記号の上に、完璧である事の欠損や、或いはそれを完璧と認識してくれる他者との幻想とか・・・そういうのも組みますよね。しかし脱線なのだった。
LD >> 僕も完璧超人好きな人間ですけど……この人とは合う所と合わない所がありそう。>西尾維新
LD >> チャンピオンは「ギャンブルフィッシュ」か「じゃのめ」ですね……というか、実は「ギャンブルフィッシュ」か「じゃのめ」のどっちかだと思っているんですが。
kichi >> ん〜、西尾維新か……。前から興味はあったんですけど……、とりあえずは「狼と香辛料」の新刊読まねばw
いずみの >> 「答えはイエスでいい」って台詞だけは好きだったんだよな
ルイ >> いかん、じゃのめにしたいという司会者の意識を感じ取ってしまった!w
ルイ >> 返答はイエスかはいで、という奴のサッパリ型ですね。
いずみの >> ぼくは特に争わない方向で。一番はともかくナンバーワンはバイオレート様に決まってますが。
LD >> 。o(…あれ?「あかね色に染まる坂」で開いたウィンドウがまだ残っていたよ?…)
ルイ >> 何を言っているのかサッパリわからないw>あかね色
LD >> んじゃ、「じゃのめ」かな?ってwいや、「ギャンブルフィッシュ」も素晴らしいのでこっちでもいいのですよw
ルイ >> kichiさんはとるてあ途中じゃなかったっけw
GiGi >> トムの人間力の高さも捨てがたいところではあるがw。まあお任せします。
いずみの >> さて、そろそろソーマたんが復活したらしい00の録画を見ますかね
kichi >> とるてあは見るペース以上に買うペースがゆっくりなのでw
ルイ >> うーん。じゃのめは好きですけど、違和感はあるんだよな。彼の側と同じくらい「これから貴方のいた街で生きていく私」を、セリフ1つでいいから感じさせてほしかったんですが。
ルイ >> まあ、名前がソーマのまんまだったからねえ・・・w
LD >> ん……でも、「じゃのめ」まだ一回も取ってないみたいだから、「じゃのめ」にしようかな?
kichi >> OO……最後爆笑してしまいまったんですがw オチを作らんでも、みたいな感じがあったw
ルイ >> わかってたよ(´・ω・) ルールブックの機嫌は(´・ω・)
GiGi >> また搦め手を使うw。まあ、じゃのめということで。
ルイ >> 00はCパート症候群なんですが、前のEDと比べて今回のED[閉じちゃってる」んですよね。あんまりヒキに向いてないw
LD >> あの娘の分っている感は欲しかったかもしれませんね。>「じゃのめ」
ルイ >> 更に望めば、という話ではあります。今週これじゃなきゃ!とも思ってないので、まあ。しかし秋田書店が強いペエジですねw
kichi >> あ、爆笑したのはBパートのラストです。分かってる気もしますがいちおう……。>OO
kichi >> 私もそれは感じてたとこですw>秋田書店が強い
ルイ >> まあ今日は「PIPOPA」がダントツだろうJK( ゚Д゚)
LD >> でも基本「分っていないと」あのセリフの一つ一つは出てこないと思うから、あれでいいとも思います。
LD >> 「じゃのめ」にします。
ルイ >> フェアリーテイルもギャンブルフィッシュも斤量モードではあるんでねぇ。結局「めだか」と「じゃのめ」の争いだった?のかも?
GiGi >> そういえば去年の一番の傾向まとめまだしてなかったな。
LD >> チャンピオン、基本、部数通りへぼい雑誌だと思うんですけど…なんか最近、いくつか好調な連載をかかえていていいですね。
kichi >> なるほど。>斤量モード
ルイ >> まあ、普通に地力換算するとマガジjンの圧勝みたいになりかねないので・・w
kichi >> どれでは寝ます〜。おやすみなさい〜。
いずみの >> ネタバレは聞いてるんですけど、実は位置エネルギー的にはマリナの方が高くて(潜在)、ガンダムは逆フラグ、って読みはできますかね
いずみの >> ぼくは最近ギャンブルフィッシュにはマンネリ感じてたクチなんで今ならいいかなってのはありましたけどね>量
LD >> http://www.tsphinx.net/manken/room/wek1/week1.html ←一応、リスト更新
LD >> それでは、お疲れ様でした。
ルイ >> マリナは本当に潜在支配ですね。刹那の納得はあまりつめてないけど、とりあえず現状ではそうだ。
いずみの >> トランザム!
ルイ >> おっと。お疲れ様でした。LDさんはPIPOPAを観るんだ。
LD >> …ジャンプがかなり少なそうだな…。
いずみの >> そういう意味じゃソーマ→大佐が潜在で、今週は顕在させましたよ今までサーセンしたっ、っていう回だといいなあ(観てる)
LD >> 了解しました。>「PIPOPA」 それでは。
ルイ >> ん、それは個人的にも嬉しい話ですね。実は僕もまだ00観てないんですがw
いずみの >> アレルヤって天元突破が必要なヒーローのはずなのに、それがないというのが多分違和感のモトですよね。
いずみの >> やった! 人格戻ってる!
ルイ >> アレルヤはハレルヤには守られっぱなしで、マリーは守りっぱなしにしたい人なんですよね。こう、どこかで考え方が固いというか・・・「マリーはマリーだから」で動かない所が、ああやっぱりこいつハレルヤに分離しないと「違うこと」できないや、みたいな納得があったりw
ルイ >> それは重畳。アニューとロックオンが悲恋用にくっつけられたとか風の噂だけ聞いてたのでw
いずみの >> 「ソーマ」を破って自分のビジョン(マリー)に引っ張る理が何も無いですからねえ。OP映像の予言的にはこれから得るつもり……? なんですけど
いずみの >> しかし人格は戻っても初ちゅーは戻らないのでした
ルイ >> ああ、そうか。ソーマに戻ってくれた方が、ソーマもマリーも愛した女、という天元突破には至りやすいんですね。
いずみの >> 至られても納得は別なんですけどね(笑)
ルイ >> ハレルヤを飲みこむ事も含めて、アレルヤは刹那よりよほど主人公然としてるなあ・・
ルイ >> でも、今回そうしたという事はやはりEDのクレジットを「ソーマ・ピーリス」のままにしていたのは意識してだったんでしょうね。ああよかった、トリニティの二の舞がなくて。
ルイ >> ちょっと期待して観られそうです。仮眠とってから目覚まし代わりに観ようっと。
いずみの >> このくっつき方は確かにすごい(笑)>亜ニューさん


■■■■2009年02月10日■■■■
LD >> http://www.youtube.com/watch?v=qW7H58oXs6I 録画予約……と。(`・ω・´)
いずみの >> あれ、LDさん、03:30から05:11までのチャットログが飛んでません?
いずみの >> まぁ、過去ログ格納されているみたいなので、いいですかね
いずみの >> http://www1.kcn.ne.jp/~iz-/archive/harem.htm 自分用も兼ねてここんところの自分の意見をまとめてみました
エルバ >> なんというB級臭(笑) >サメ地獄
ルイ >> 鮫工船wwwww
ルイ >> これは録画予約せざるを得ないな。
ルイ >> http://www.youtube.com/watch?v=BQq7rPMqeNA  勇太が食べる祖父江家のプリンは苦い。
ルイ >> ピット・・ポット・・パット・・・みんなに出会えて良かった・・・そしてプー・・(プーなの?
ルイ >> 失った守探し続けて 俺は彷徨う見知らぬサイト プリンの匂い染み付いて泣ける さよならは言ったはずさ別れたはずさ ディバイン見れば心が騒ぐ スタンパー飽きたのさ チャイルドならば覚悟を決める そっとしておいてくれ ピットに ああ繋がるプーだけは  うん、こんなところだな(何が?)
カルマ >> 最近の木曜洋画劇場、アオリが酷すぎますよね(笑) B級路線をひた走ってるのは、ディレクターの趣味なのかなぁ。
カルマ >> 正直、TVでやる映画は有名なハリウッド映画かアクション映画だらけで、辟易するんですけどね。
カルマ >> もっとこう、「サマータイムマシンブルース」みたいに、マイナーだけど面白い映画を宣伝目的でやりゃあ良いのにと思ったり。(局も安く買えるし)
ルイ >> うーん。笑い死ぬって多少誇張して使うものだと思ってましたけど、「マツオカソウル」観たら本当に笑い死にそうになってしまった。腹が痛すぎて呼吸困難ってのは久方ぶりの体験・・・
ルイ >> http://nagamochi.info/src/up25866.jpg 中央のランクが無差別格闘すぎてちょっとカッコイイ。
ルイ >> ・・・もう一個書くぞ、おー。これが「今期」をショートカットする術なんだよ・・・orz
LD >> 「エリン」のEDはよいですよね。僕もかなり好き。というか今期は「エリン」
LD >> 僕はとりあえず「今週の一番」を追いつかさせる。その後、「アニメ編」に取りかかります。…その後くらいに何か「作画チェック」やろうかな?
ルイ >> エリンとライドバックって言いたいんですね、わかります。
ルイ >> ライドバックはさっき書きながら4話5話観て追いついたんですが、1話のハイエナ書いた時の期待値をジャストでなぞってくれてて、大変好印象でスゥ。4話はサブタイノミネートしてもいいくらいなんだけど、でも、まあこれは1話ありきでもあるか。
ルイ >> (あ、ドルアーガ忘れてた。今OPチェック書いてるのにw)
LD >> 「とらドラ」かな?>作画チェック あと合わせて作品評を書く予定。
LD >> 「ドルアーガ」はとりあえず「諸評」に入れて……「かんなぎ」の感想は「マンガ諸評」に入れるかなあ…。ってか「マンガ諸評」にはもう少し色々入れた方がいいよね…。
ペトロニウス >> もーすぐ、とらドラ!すべて見終わります。
ペトロニウス >> はふーいいねぇ、これも。最近こういう系統でも、素直に鑑賞できる自分がいる・・・
ペトロニウス >> トルテア効果
LD >> あ。ちょっと思ったんですけど「ハーレムメーカ」史的にペトロニウスさんには「SchoolDays」を押さえて欲しいかも。
ルイ >> ホントですかいなw>スクールデイズ
LD >> 僕が何か書くかもしれないんですけどね。「恋愛原子核」の彼岸が「SchoolDays」で、天元突破が「マブラブ・オルタネイティブ」じゃないかというイメージが今、あります。
LD >> おっとルイさんの反応がそんな感じか……って、「ハーレムメーカ」って書いたからかな?
ルイ >> イメージとしてはわかりますが、事象としての「ハーレムの中央」を全部それらに規定する事もないと考えた場合、スクイズって、平成型の無根拠モテ男で・・・そこに根拠を用意できなかったのは、単なる技量不足(原作)→状況を描くために圧縮した(アニメ)という順序にも思うな。まあ、オルタが天元突破というのはよくわかります。
ルイ >> そですね。ハーレム構造の彼岸なら、まあそうだなとw
LD >> いや、ペトロニウスさんと話した時、ハーレムメーカの範囲を ハーレムメーカ⊃恋愛原子核 にして、恋愛原子核の対置の言葉を別に用意した方がいいのじゃないかという話があって…。
LD >> いや、根拠を用意しなかったんじゃなくって、意図的に根拠がない男を殺したんじゃない?あるいは最悪の結末を与えたんじゃない?………あ、そっか。ここらへんはゲーム観がないと全然手が出せない領域か…。
LD >> ルイさん、「スクイズ」のバッドエンドは、ある程度衝撃を持って世間に流布したと思うんですけど。でも、他のゲームでもかなりキツいバッドエンドの物はあるはずですよね?その差ってどんなもんなんですか?僕は凄い衝撃のように受け止めたのですが、実は、ある程度他のゲームをこなしていればそんなでもない?
ルイ >> 例えば選択肢を選ぶノベルタイプのゲーム性をそのまま初期サウンドノベルの形で使えば・・・つまり「君は生き延びることができるか?」のタイプなら、勿論いくつかありました。
ルイ >> でも、重要なのは「萌え恋愛ゲーム」の形を取っていたという事でしょうねwその落差でもって、やはり「衝撃」ではありました。
ルイ >> しかも、ゲームもやるドラっぽいというか、動画が伴ってましたから・・・そこは文章表現とは違う、目に映るものっていう共有情報ですよね。
ペトロニウス >> コメントで、質問したんですが・・・ルイさん、、「記号発・脱記号」を教えてもらえますか?この辺、最近、凄く気になっているんですが…なかなかまとまらなくて・・。
ルイ >> 先ほどコメントしたんですけど、実はペトロニウスさんの使う「記号」は、満研などでよく使う、圧縮の為のモジュール・・・というよりは、共有体験にコアに訴えかけるようなものかな、とも思っていて。その場合とはあまり関係ない話だと思います。ただ、そうであったとしても、やっぱり2→1の作品だとは思ってるんですけどね。


■■■■2009年02月11日■■■■
ペトロニウス >> すげぇ、、、よくわかった・・・ルイさん、すげぇよ・・・流石だ・・・
LD >> やはり「衝撃」ではありました。>ふむ…、一つの到達点と考える分には無理はなさそうかな?
ルイ >> とらドラってもっとシンプルに進行しても主要ファン層はついてきますよね。主要ファン層ってのはつまり、サウンドトラックの帯で大河が「いいから聴きなさいよ、バカ犬♪」という事について「当然」と思うような層なんでしょうけど・・・。売り方は記号に任せていて、食いついてくる層もソレに伴っているのに、関係性は結構積み上げている。原作にあった要素を岡田さんが拡大させているのだとは思うんですが、その辺ほんとに混血種だなぁと。
ルイ >> ああ、到達点で結構だと思います。それ以降、ゲーム表現として「残虐さを売りにする」という道も堂々と生まれましたしね。
ルイ >> まりもちゃんじゃないよ?w「3days」とか・・・w
LD >> 「とらドラ」は今、僕は“子供の物語”という事に注目していて、そこについて書評を書く予定です。
ルイ >> 子供。それは思春期や青春という言葉に置換できるものですか?
ルイ >> あ、そうか。少し前にここで何か書かれていたな・・・ええっと・・・厨2秒なんていう、また危ういワードを使っていたっけ・・・w
ルイ >> つまり子供が子供である事に打ちひしがれて大人を志向する物語ではなく、子供が子供である事の価値を見つめながらゆっくりと歩んでいく物語タイプ?(超感覚的
ペトロニウス >> 混血種かぁ、、、なるほど。
ルイ >> 確かLDさんが敢えて遠まわしな厨2ワードを使って、そんな感触の分類を行っていたような印象があるんですが・・・違ったらスイマセン。
ルイ >> ×厨2ワード ○厨二病なるワード えらく失礼じゃね?厨二ワードってw
ペトロニウス >> 青春と子供の違いか、、、ふむ、確かに、とるてあと違って、家庭や家族が出てこない分だけ、世界はぐっと矮小化されている気はしないでもない・・・うーんけどなぁ。
LD >> 「とらドラ」は2クール目に入った時、明確に「子供宣言」してから物語を開始しましたよね。……これが原作にあるのか、岡田先生からなのかが知りたいところ。
ペトロニウス >> 厨二ワード?ってなんだ?
LD >> 今期の一つの傾向として厨2病肯定型がある……というのとはまた別の話ですけどね。でも、そのカテゴに「とらドラ」も入れてましたよねw
ペトロニウス >> うーん、ガキってことか?(←ぐぐってみた)
ルイ >> あ、なるほど。それで言いたい事がわかった>二クール目に入った時   厨二ワードは書き間違いですスイマセンw
ルイ >> 原作じゃないかな…?岡田さんに思うまま書かせたら、かなりヒリヒリする展開を組む人のように思います。
LD >> ただ、今の話題に合わせて出して気がついたのですが、子供(未熟)を描くというのは脱記号の一つの表現でもあるんですね。ふむ。「とらドラ」の志向はどこまでも記号→脱記号だとは言えますね。
ルイ >> とるてあも本来記号から始めたかったようなんですが、持っている地味な作家性を押さえ切れなかった・・・wそういう意味では、マーケティングとしては「とらドラ!」をやってて、岡田さんは「とるてあもなあ・・・こうすれば・・・でも、それやったらとるてあじゃないなあ・・・」みたいに思っているのではないでしょうかw
ルイ >> 厨2秒肯定っていうのが、何かもう誤解を孕みすぎる言葉のように思いますw凄いカテゴリだよw
LD >> すみません。ペトロニウスさん。実は分っていて厨二ないし、厨二病を誤用していますw……イメージに近い言葉を出すなら、未熟→青春を描いていますね。でも、描き方は…。
LD >> ただ、もう言葉としては気に入らないガキ思考を大体“厨二”という言葉にまとめて使っている感がありますね。ネットでは。本来はもっと愉快な妄想だと思っていたのですがw
ルイ >> 少し前は、LDさんは「モラトリアム」という単語を有効活用していなかったかな?ラインバレルにやられて僕らのLDさんが厨二とか言い出しちゃった・・・orz
LD >> だから「ムント」は厨二病アニメですよね。そしてそれを肯定していると思っています。
ルイ >> ああ、そうですね。それはセカイ系などと似た感触で、言葉自体が悪い意味を持ちすぎてしまったという印象はあるなあ・・・。
ペトロニウス >> あっ?なるほど、ラインバレルは読み込ん(見込んでいる?)でいるので、あれと同じ文脈が見出せる、というのは、、、ああそういうことならば、わかる気がする。
ルイ >> ラインバレルは、本来厨二告発アニメだった・・・んだと思うのですが、LDさんってあの時どちらのカテゴリに入れてましたっけw
ペトロニウス >> 未熟なことは仕方がないじゃないかという受容の肯定と、そこからの決別、みたいな、流れですね。
ペトロニウス >> 深い喪失や断念がない、という感じですね。
LD >> リミットの近さを感じると「モラトリアム」という言葉を使い出すと思います……って僕が厨二って言葉を使うと何かあるんですか?w
ルイ >> 前半部分は同感ですね。今LDさんが「決別」まで含めているかはちょっとわからない部分です。
ペトロニウス >> そこまでは描けない(子供だから)、けれども、前へ進むしかないから受容する!みたいな感じの青春?(てきとー)
LD >> 「ラインバレル」は厨二告発アニメだと思いたいですw…あれはあのままだと、肯定ではなく、慰撫だと思うしw
ルイ >> 「ムント」はラインバレルと戦える逸材ですので、ここで話題に含めると色々大変・・・orz
ルイ >> 思いたい(笑
LD >> 僕のイメージでは「決別」までは含めていません。…でも「トラどら」の作り手がそこまで踏み込む可能性はありますね。僕の感覚では彼らの猶予期間はまだまだ残っているという感覚ですけどw
ルイ >> ん、やっぱりか。リミットが近いとモラトリアムを使う、という考え方でちょっとわかった。
ルイ >> でも、LDさん、ラインバレルは本当に、最終回に「マイトガイン」的なドンデンでも起こさない限り、もう動きようがないように思います。願望って儚いものですね。
LD >> …で、ちょっと記号の話をすると、記号における子供は、今言っている「子供」じゃないんですよね。イメージ的に言えば記号によって構成された子供キャラは「子供」という役割を果たす職人、あるいは「子供」の動作をするロボットになる。…だからキャラのブレによる“未熟”を描く行為って脱記号の一つになるんですよね……って言いたい事書いちゃった気がw
ルイ >> いや、わかりやすいです。さっき僕が言った「シンプルに進行しても主要ファンはついてくる」にも通じてますよね。
ルイ >> …で、現行の進行でもその「子供」に差を見出さない層が、しっかりと底支えしてくれてるんだな。記号もよしあしだ。
LD >> 分りやすく言うと、いつもニコニコしているマルオは“記号キャラ”ならその役割をキッチリカッチリ果たし続けるんでしょうね。…そこがブレる事に「とらドラ」の意味があるのでしょう。
ペトロニウス >> ????
ペトロニウス >> うーん、理解が追いつかない・・・。
LD >> おっと(汗)分りづらい部分を言って貰えると、言葉を言い直してみますw>ペトロニウスさん
ルイ >> つまり、「とらドラ!」は、岡田さんがとるてあの売り上げを伸ばす為の壮大な橋頭堡だという事ですね(色々間違ってる
ペトロニウス >> つまり、「子供」という役割・記号を振られているキャラクターが、その振られている役割から逸脱するところに、実在感を感じるとかそういう意味?
ペトロニウス >> 未熟ってのの具体的な意味が分からない。
ペトロニウス >> あっ、でも、これ、売れるだろうなーと感心する。<とらドラ
ルイ >> あ、良いですね。僕はそういった風に捉えています。最初から「積み上げ型」である物語には出来ないアプローチの仕方ではありますし、巻き込める層でもありますよね。・・・でもこれ脱記号の話で「子供」の話とはズレてるような・・いや、根は同じか・・・
ルイ >> 売れるでしょうねえ。何度も言ってるけど、「とるてあ」がやりたかったのはある種これだったかもしれない、とも思いますもの。まあ、僕はtrue tearsの方がずっと好きですがw企画としてw
ペトロニウス >> 未熟=振られている役割からずれるという意味だとすると、もう少しそこの具体的な中身が知りたいです、やはり。
LD >> その振られている役割から逸脱するところ>逸脱なんですが、その逸脱が記号的だと、やはり記号キャラは逸脱という仕事を果たすだけになるので説明が難しいですね(汗)
ペトロニウス >> とるてあは、突き抜けているからこそ、名作なんであって、安易に記号化すると、それは、僕的な表現で、★3つ作品・・・・その時は見て楽しいけど、繰り返しの鑑賞に堪えないし、記号の向こう側に本物の実在感とに「匂い」を運ぶ世界のリアルさが現前しない・・・・だから、マーケティング的にはしてほしくないなぁ。
LD >> まず、言いたいことの根を分ってもらう為には、僕の思考経緯を晒す方が早そうですね。要するに2クール目に入って僕はグレて何の解決にもならない事をしているマルオに失望したんですよ。→
ルイ >> つまり、記号的な造形を持ったキャラクター達なので、そのまま「記号的な未熟さ」をアピールするだけで表現は成立するけれど、「とらドラ!」はスタートが記号の割に、感情を追った積み上げは実に細かくて・・・その「仕掛け」こそがとらドラ!であるという事?
ペトロニウス >> LDさん、それ、トートロジー(笑)。言いたいことはわかりますが。けど、とらドラは、逸脱という「記号」にはなっていないと思いますよ。そんなにひどくないというか、メタ的ではない。
エルバ >> 「ラインバレル」はこの掲示板で話題に昇った回数的には、並みの大作を凌駕してるな(笑
ルイ >> もう、全くその通りだと思います!>ペトロニウスさん 元々の企画会議が、多分「とらドラ!」的な方向性を志向していたのでしょうけど、西村純二という人に「何でも作っていい」と言ってしまったら、結果生まれるのは良くも悪くも、「とるてあ」以外ありえなかったでしょうね。
ルイ >> うん>エルバさん だって、あの作品を観て何も感じないならそれはそれで凄いことですよ。だから、そういう意味で思考ホイホイではあるわけで、後半壮大に「君たちの思考実験場だったのだよー!」という手はあると思っている(それがマイトガインの意味w)
ペトロニウス >> 記号=「人々の快感原則の総和」であるとしたら、その「予期を裏切る行動」の小さな積み重ねで、キャラクターの記号に、受け手の予測では追いつかない実在感を感じさせる。これが、積み上げ型・・・になるのかな?いや、これは2よりの1か・・・。つまり、「記号から脱記号」へのやり方だ・・。
LD >> 彼、本当に何の足しにもならないだだを捏ねていたわけでしょ?1クール目けっこう彼が好きだったので、お前の春風駘蕩っぷりはそんなに脆弱なものだったのか?と思ったんですよ。……でも、よくよく、思い返してみると、ああ、これが始まる前にクシエダのセリフで「それをする事が宣言されているじゃないか」と。…そういう思考経路なんですけど……伝わるだろうか?(どきどき)
ペトロニウス >> 積み上げって・・・なんだろう?なんで、あんな手ごたえというか匂いが現前するんだろう???何が、KSFなんだろう?
ルイ >> 記号「なのに」という落差エネルギーも生みますよね。このギャップだけは、0から積み上げるタイプには欲しくても得られない。だって矛盾するもの。
ペトロニウス >> みのりちゃんのセリフとは?<LDさん
ルイ >> 細かくは違和と納得の積み重ねだとは思うのですが、記号→脱記号の落差エネルギーはそれとはちょっと異質の、「あ!」という類のものだなあ・・・。
ペトロニウス >> うん、記号ではないものを積み上げようとして、さっぱり実在感がない、、、言い換えれば、わかりにくい作品になるってパターンも多いとおもうんですよ。
LD >> 「とらドラ」の逸脱は記号的ではないと思っています。→
ペトロニウス >> KSF=キー・サクセス・ファクイター。成功の要因。
ペトロニウス >> うん、とらドラは、繊細に描いているよ。あれは、「逸脱という記号」ではない。あれは、製作者側の才能ですね。
LD >> みのりと竜児が二人で歩いている時に、「亜美ちゃんは、いろいろ分っているかもしれないけど、私たちはまだ子供だ」っていうような旨のセリフがあったと思います。これ先に宣言じゃなくって並行して言っていますね(汗)
ペトロニウス >> あーあれね。みのりんは、僕はまだ分かっていなんだが・・・彼女の悩みは、これまでの記号的なごっこを壊す方向での悩みなんで、つまり、「記号の役割を振る舞う」ということへの違和感と、逸脱か・・・あーわかった。うん、わかりました。
LD >> →記号的な逸脱というのは………たとえば、万能完璧超人の生徒会長がいたとして、その生徒会長がキャラにそぐわない調子を崩す時はそのキャラ格に見合う納得行く理由が与えられるんですよね。逆に言うと、それくらい明確なトリガーが無いかぎり、記号キャラはその記号の仕事を果たし続けるわけです。
ルイ >> 情報圧縮の功罪の話なのかもしれないですけど・・・伝達性が高い分、枠組みも強固すぎる面がある。それは記号であったりフラグであったり。その事への1つの解答が「とらドラ」であって・・・勿論、それがとらドラ並みに成功するかはわからないけれど、失敗したら失敗したで記号アニメとしてそれなりの対象を持つ・・・逆に「とるてあ」は志向するだけ無駄というかw余程そういう才能があって元々描きたい人じゃないと、形にならない。メソッド化しようがないかな・・・(思考中。
ペトロニウス >> 良く伝わりました。メタ的な逸脱と、本編の中での「ごっこ」から、本心を吐露する(=ごっこの安楽さの破壊)という二つの物語が同時進行しているって感じですね。
ルイ >> 僕はみのりんこそが作品のキーだとは思ってるんですけど、2クールか・・・
LD >> まあ(汗)今の脱記号の話は、この話の流れに合わせた、余談なんですけど。つまり「とらドラ」は子供(未熟)を描きたいんだなって思っているんですよ。
ペトロニウス >> とらドラって、何話まであるんですか?、これ、小説とのスピードの一致はどれくらいなのかな?セカンドシーズンとかある感じなんですか?僕の感覚では、あと数話ですべてが終結するイメージなんですが。
ペトロニウス >> みのりん万歳!
LD >> まあ、因みに亜美ちゃんの大人具合もたかが知れていると踏んでいますけどねw
ペトロニウス >> みのりんって、読んでいないけど、たぶん小説だと、めっちゃいい子なんじゃないかなーと思うんだよね。外から見ると変な子だけど、考えに考えて、振る舞っている感じがする。だから内面描写があったら、泣ける気がする・・・
ルイ >> http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%A8%E3%82%89%E3%83%89%E3%83%A9! 珍しく原作収録巻が書かれてるんですよね。今9巻までしか刊行されてないと考えると、かなり追いつけ追い越せペースではある。
LD >> なんか最近、単行本全10巻で完結したってニュースが…。因みに話数は24〜26話でしょうね。普通はセカンドシーズン行くんでしょうけど、岡田先生がたたんでくんねえかな〜って思っていますw
LD >> おっと!このペースは同時完結行くじゃないか!w
ペトロニウス >> あっやっぱり。原作をものすごく濃く使っている印象を感じるんですよね。それに、エンドも確実にわかって書いている凝縮度を感じる。
ペトロニウス >> 同時完結!だからか!この感じは。
ペトロニウス >> これは、結論が見えて描いていますね、確実に。それにこの描き方だと、セカンドシーズンは、全くオリジナルにしなければ、ほぼ不可能だと思います。
ルイ >> 2クール目の踏み込みが思っていたより良かったからな・・・構造だけ維持してなあなあで回す図も、正直そのあたりまでは見えていたんですが。
LD >> でも、ホント、僕、第1話観て言ったんですけど、この物語“変わる事”に意味がありますよw
ルイ >> うん。だからあまり誤魔化されたくはないなぁと思っていたんですが・・・どうも、そういうのはナシでいく図が見えてきたな。
LD >> けっこうラノベ、アニメ化すると消費率激しいですね…。だましだましやっているのは「ゼロ魔」くらい?あと「シャナ」?くぎゅ?
ルイ >> 志村は「ハルヒ」は認めないらしい。
ペトロニウス >> ラノベは、スカスカですからね。
ペトロニウス >> 志村?
ペトロニウス >> けん??
ルイ >> 志村、ハルヒハルヒ!って「うしろうしろ」調で言いたいらしいです。歳がバレるw
LD >> 「ハルヒ」は4月から2期が始まるようなので、俺様どきどきw
ルイ >> そうか・・・岡田さん、畳むのか・・・構成自体は「護くんに女神の祝福を」を踏襲している感じがあったんだけど(あれ?黒執事も似てる?癖なの?2クールメソッドなの?)先にいってますね。
LD >> ラノベ…や、ここらへんの萌え界隈だと、もっと無茶な設定を入れたくなるのが人情ってものですけど、それをせずに、あくまで少年少女たちの心象と動作を追っている所にも好感を持ちますね。>「とらドラ」
ルイ >> 4月からですか・・・予想外に早いなぁ。
ルイ >> スタートからバッチリと尻すぼみですよね。って尻すぼみってニュアンス悪いかな?>とらドラ 最初に広げた間口を、順調に、それとは気付かせず閉じていっている感触。
LD >> 。o(…話したい事、ここで書いちゃったなあ〜どうしよっかなあ〜…)
ルイ >> これが、書いたようでいて、1人で組むと結構大変なんですよ。ゲーム編書いてつくづく思ったw
LD >> あいぼんが参戦したけどな!>閉じ
ルイ >> 賑やかしじゃないっすかw
LD >> まあ、教室乱闘のシーンが沼田さんだったので、まずそこを書きますw
ルイ >> それは作画チェック言うた瞬間にわかってました>沼田原画 というかとらドラで、他にどこを?って思うし。
ルイ >> 獣の奏者エリンは4クールだそうですし・・・良かった、4クールの命が絶えなくて。
LD >> →賑やかしじゃないっすかw→( ;Д;)<なああああああああああ!?あいぼん?あいぼーん!!!
ルイ >> LDさんはどうしてそんなに好きでもないのにそういうポーズをとるんだろうw僕の高垣嬢とは天地だよ?w僕はマジで壊れてるわけで。くぎゅうううう!
ペトロニウス >> しゃべったことも文章にまとめるのはめんどくさいですよね。
LD >> ああ…。>4クール 実は、それくらいの下地を感じさせていましたw……ってハリハリのおいらは3クールでまとめるのがベストと観ているけどw
ルイ >> はい。いや構成をあまり考えずに、って断ればほとんど喋りを「落とす」作りでいけるんでしょうけど、無駄に無い頭で起承転結などを考え出すと厄介ですね。己を知れと!to己
LD >> めんどくさいっすねえ…w つか、このチャットはっとこか?って思っていますしw
ルイ >> じゃあ、前のエルフェンリート論争もはっといてくださいw
LD >> いや…w あいぼん好きですよ?w熱狂的ではないけどw
ルイ >> 僕は、ニトロプラスのphantomがはじまる前に「高垣彩陽チェック」は書かなきゃいけないと思っているw←熱狂的
LD >> ああ…いや、あれエンドとかいろいろ説明しないといかんような…w考えておきます。>エルフェン
ルイ >> 多分2クールで構成を組むなら草原エンドで組むはずなので、そうなると高垣さんの重要度が・・・って、原作知ってるって損だな〜・・・。
ルイ >> エルフェンって諸評にも落としてないんですよね。確かLDさんが観るまで、と思って待ってたら時宜を逸してしまったんだ。反省。
ルイ >> (LDさんも、オルタナティブじゃなく双恋だけ諸評に書いてるよ・・・ぬるま湯野郎(謝)〜・・・)
LD >> 「今期選考」とかね。…で今回「スクイズ」の話が出てきて、実は「スクイズ」の最後の詰めのチャットの部分はアップしていなかったな?とか思い出して冷たい汗を…。
ルイ >> あれ、そうでしたっけ>詰め 大放談チャットで全てをやり遂げた気になっていたw
LD >> ああ〜。いや「フタコイオルタナチブ」は、昔設置していたコーナーで絶賛していました。…バックアップあるかな?
ルイ >> それは観たい。だって僕、観たことないもん!w>絶賛
LD >> 最後の最後に、言葉様の心象に立返ったチャットをしていて、けっこうそこで出ていた読みが好きなんですよ。…残ってるかなあ?
LD >> あ、「フタコイオルタ」は見つけましたw
ルイ >> うーむ、どういうものでしたか、ヒントだけでも>言葉様の心象 今自分の中にあるならいいけど、取りこぼしているなら凄く怖い。
ペトロニウス >> フタコイオルタ・・・いま1話のOP見ているが・・・なんじゃこれ(笑)。さっぱり想像がつかない。
LD >> …「アニメ諸評」に上げておけばいいかな?
ルイ >> なんたって、僕は日本で二番目に「スクイズ」を楽しんだと思っているわけですからねw
ペトロニウス >> えええええ????
ルイ >> ああ。フタコイのユーフォテーブルというのは今「空の境界」を作っている会社なのですが、正直いってここで始めて止揚した?というようなところがあって・・・→
LD >> 。o(「セイント・オクトーバー」とかも上げておくか…)
ルイ >> ・・・ねーよ!!>セイントオクトーバー
ペトロニウス >> ここでって、空の境界で?<ルイさん
ペトロニウス >> 戦争???もの????
ルイ >> それまでは、暴走したテンションで「遊ぶ」会社だったんですね。但し金月龍之介という才能がいたお陰で、暴走だけに終わらない作品にはなっていたんですけど・・・
ルイ >> あ、すいません。空の境界で、です。はじめて能力の全てを作品表現に注いだというかな。
ペトロニウス >> ほうかー空の境界もみたいんだよなー・・・むーーーー時間が、、、もっと修行しなければ…(意味不明)
LD >> 言葉様が誠と付き合い出す心象にも、世界が介入しているという話ですね。言葉様も世界を数少ない友達だと思っている。…つまり、誠も言葉様も世界にすごく依存があってああなって行くという話ですね。
ルイ >> 「フタコイ」はそのあたりが強烈な高さで結びついていて、お遊び前回なのに、物語としての本気の部分はまるで削られた印象を持たないという・・・詰め込みユーフォテーブルの極北にあるような作品だと思います。とりあえず1話は一番つまんないんで(おおい!w)2話、あと4話がポイントですかね。
ルイ >> 僕の「フタコイ」は、2話がジャブで・・・とにかく4話で始まってますね。4話からの追い込みが強烈だと思います。
LD >> (´・ω・`)。o(…一蹴されちゃった…正直、文字数は「フタコイオルタ」より多いぜ?…)>「オクトバ」
ペトロニウス >> フタコイって、オルタと二つなかったでしたっけ?いま語っているのはどっちですか?<ルイさん
ルイ >> あ、何か話した記憶があるな・・・ブランコの話などをしましたね?
ルイ >> ああ、無印の企画は「双恋」と漢字表記なのです。なので、リアルで喋らない分には「フタコイ」というカタカナ表記が「オルタ」ですね。
LD >> 「フタコイオルタ」は正直、ごった煮ぐあいの受付度で、評価が分かれると思う。……しかし、白鐘シチュエーションのエロさに目覚めれば万事おkなはず…。
ペトロニウス >> ほほう。わかりました。では、静かに鑑賞しております。
ルイ >> 違うよ・・・・華麗なるギャッツビーだからデイジーフィッツジェラルドなんだよ・・・そこでKOだよ・・・orz←感覚がおかしい
ルイ >> (セイントオクトーバーって、そんなに書く事ありましたっけ・・・w)
ルイ >> 僕もごった煮はそんなに好きじゃないんですけどね。でも、物語というか、主張がごった煮にまるで押し込まれていないから。
LD >> そうです。>ブランコ 世界は言葉様の背中も劇的に押している…って事ですね。それまで、言葉様は誠を最初ッからどうしようもなく好きだったわけではなかったはずで、そのターンポイントはどこになるか…?って考察であのシーンが出てきたのは「愉し」かったです。>「スクイズ」
ルイ >> ああ、まさしく!思い出しました!>言葉様のターニングポイント そこまでは、好きなことは好きだけど、男の人・・・というスタンスだったんですよね。
LD >> ロリッポップな描き口なんですけど、けっこうエグイ設定なんかが入っていて、なんというか神の残酷さが漂うアニメでしたw>「オクトバ」
ルイ >> 今思い返しても、フタコイの構成はよくわからないというか、1話で遊んでイカだしてどうして1クールで纏まったのかよくわからない。
ルイ >> むう、上手いw>神の残酷さが漂う 名前覚えてないですけど、アシュビーさん・・・だったか、兄貴は本当に「2度はない」で消滅しましたしね。
LD >> 気になる人ってレベルも怪しいはずなんですよ。……世界が聞き出したり、背中押したりしなければ、接点を作ろうという空想さえしない対象だったと思っています。>誠
ルイ >> そうか、世界の無垢さが刹那だけでなく言葉様に及んでいると、こうなると、本当に、「刹那からはじまった」が強調されるな・・
LD >> 「兄貴の消滅」は、黒ロリは知らないままだったんですよね。…でソフィア部長だったと思うんですけど、その時、はじめてその設定を知って、かつソフィア部長を消してしまい、そしてあの時の兄貴も消していた事を思いしる展開ですw>ジャッジメント
ルイ >> ああ、思い出した!この小さい脳にオクトバまで入ってるんだなあ・・・人体すげえ・・←? 兄貴の事は、ロリ契約した少年が全部勝手に抱え込んでましたよね。確か彼が超然とした所のあるキャラなんだ。彼の存在が、ちょっと作品を特殊にしてましたね。
ルイ >> 因みにペトロニウスさんには「エルフェン」の方がすんなりいけるとは思うんですけど・・・今の周期を逃すとフタコイは序盤3話越えるのすら難しいからw
LD >> 友達になってくれた人が「好きな人いる?」とか聞かれて、話し合わせて「気になる人はいる」と答えて、屋上で弁当食べる約束して、それで呼ばれて来た男の子がその「気になる人」だったり、それでつき合ってみようかと思ったら、いきなり強引なヤツで、一度離れるんだけど、やっぱり世界に背中を押されるという……基本的に「世界との縁」を大切にしてあの流れがあるんですよね。>言葉様
ルイ >> どうしても構造的に、白ロリと赤ロリの無意味さが嫌いだったんですよね。
ルイ >> うんうん。そして「友達になってくれた」のきっかけは誠の片思いですよね?世界は・・・
LD >> 言葉の与え続ける「一歩」を踏み出すことを止めても、またクラスで阻害さている自分が残るだけなんですよね。…だとしたら、この縁を運命と思って一歩踏み出してみようと…ここですよね。つくずく凄い作品だと思いますが。
LD >> 白ロリの事は僕は、女スザクと呼んでいます(`・ω・´) ←使った!軽々しく!!w
ルイ >> 刹那「誠が好き」→世界「応援してあげる」→世界「席譲って」(刹那「!!!orz…でも世界だし」)→誠「桂が好き」→世界「応援してあげる!」→言葉様「気になる人はいます」→世界「キューピット!」→誠「アタックアタック!」→言葉様「・・・(警戒)」世界「ガンバ☆」→言葉様「勇気だしてキス!」→誠「Hオッケー!?」→言葉様「ちょ、ま」→世界「練習!」・・・ワーオ。
LD >> 前にペトロニウスさんと三人で会った時に、僕が「金持ちである事を最大限利用して目的を果たす女の子」の話をした事覚えていますか?……それは白ロリの事です(`・ω・´)しきしきーん!
ルイ >> ・・・・・・・・・・・・ええええええええええ!?>白ロリ
ルイ >> うーん、↓のスクイズまとめはわれながらいい感じだw初心者向けであるw
LD >> ある意味すごく一貫していますよねw世界さんはw
ルイ >> 一貫してますね。要は、時たま現れる「自分の意思」というものとの優先順位を処理してない。それだけ。
LD >> …ま、スザクは言い過ぎ…というか違うキャラなんですが、黒ロリを溺愛して彼女を守るために圧倒的な力を行使する様はかなり気持ちよかったですよw
ルイ >> 練習の時も、やっぱり「完全なる善意」としてみないと、世界さんは読めない。
LD >> その縮図では誠の一直線の動きにも何か言ってやりたいけど、ま、いっかwこの頃は誠も普通だw
ルイ >> うん・・・まあ、味方に金持ちがいるからこその展開の通しの良さがあって、その金もちの動機を「主人公が好き」という一番シンプルな線で結びつけたんであって・・・・・・・・・すいません、スザクのクの字も僕には見えないw←名字に戻ったー!!!  でも、結果を眺めて「当てはめ」は可能である。それはわかります。白ロリ、今の立場を選んでるんだね!みたいな・・・惚れた経緯すら描かれてない気もするがw
ルイ >> 誠はHダメまではまるで普通でしょう?
LD >> 基本的にはイノセンスな子です。>世界
ペトロニウス >> 1話終わった・・・(笑)。さっぱりわからん(苦笑)
ルイ >> 1話で理解されたらこちらが慄きますw
ペトロニウス >> けど、なんつーか、スゴイ作品だ。なんか、物凄いパロディ連発のような、なんかわけのわからなさ・・・
ルイ >> その印象だと、なかなか神田川にはたどり着かないでしょうねえwまあ、2話で早速匂いだすんですが。
ペトロニウス >> ただ、うん、最後に3人で寝るシーンは、男の夢だな。声が、アージュのきみのぞの茜の声だ・・・声で見分けるんだ・・・これ。
ルイ >> わあ、ペトロニウスさんが茜の声を見分けた!その調子で、今度ファントムのアインを乃絵がやるんで、見分けてください!
ペトロニウス >> この最後のシーンだけで、神田川はわかります。これ、けっこう地道に、安心感というか、居場所の話に落とすつもりだな・・・って・・・
ペトロニウス >> あっ、あってる?<茜の声
LD >> え〜っと、黒ロリを好きな男の子がいて、白ロリはその子を好きになるんだけど、黙っている事にした…っけな?……で、その子が敵に洗脳されて白ロリに襲いかかって来た時に、特に黒ロリの浄化技なしに気合いで元に戻しちゃうんですよね。そこ好きでね……今までこのパワーで黒ロリを守っていたのかってw
ペトロニウス >> アイン!!!オーあの子か!
ルイ >> 茜ですね。因みに僕は茜の・・・双樹の方が断然好き。でも、これはちょっとズルい二択かも。
LD >> 河川敷を三人で歩いたりするシーンに、ああ……感じれれば最後まで行けると思います。>「フタコイオルタ」
ペトロニウス >> まだ区別がついていません(笑)
ペトロニウス >> まぁうん、、、このキーワード戦法は、いまいかもです<ルイさん
ルイ >> なるほど・・・そこ、結構終盤ですよね?w>敵の元手下の少年 そこからキャラ格にまで遡ったのか・・・見事だなあw僕には出来ないw
ペトロニウス >> 華麗なるとかいわれると、物凄く、頭をイメージが駆け回る(笑)
ペトロニウス >> いままさに河川敷¥・・・・LDさん、よく覚えているなぁ。
ルイ >> それほど、1話の食いつきの弱さに怯えてたんですよ・・・w
ペトロニウス >> まー、なにもなければ、これは、相当食いつき悪いですね(笑)
ペトロニウス >> とはいえ、とるてあの紹介の後ですからねー。ぜひにといわれれば、時間はかかっても、確実にこなしますぜ!
LD >> いや、本当に白ロリは凄いですよ。黒ロリが人を消してしまってあんなに怯えていたのに、その黒ロリがジャッジメントを無くして無力化したら、自分は容赦なくライフルを用意するんですよね。絶対に何をしても白ロリを守る!という意思がある。福井さんのやったキャラではニアと双璧だと思っています。
ルイ >> (とるてあの後・・・・・・・・・ハードルが高すぎますorz一応間にとらドラのクッション挟んでも・・・・)・・・うーん、でも!僕はやっぱり、フタコイという作品の、金月龍之介という人の主張のプロセスは好きですね。中盤にちゃんと逃げ道を封じてくれてるから、選択に味が出る。
LD >> まあ「ごった煮」ですし、基本、悪趣味なアニメですよw……ただ、メッセージは恐ろしいほどシンプルw他の悪趣味な全て要らないwこのセンスは金月先生のものなんでしょうかねえw
ペトロニウス >> 金月龍之介のルイさん的代表作はなんですか?
LD >> 正直、すっと衒い無く薦めているルイさんは凄いと思うw
ルイ >> (他に福井さんのやったキャラが、まかでみの魔王子しか想いつかないよ・・・)
ペトロニウス >> あー2話は、この演出好き…なんか全然違う感じがする。なんだろう?これ。
ルイ >> フタコイ・オルタナティブです(笑)。
ペトロニウス >> うまーい、、、これ。
LD >> なんか全然違う感じがする。なんだろう?これ。 →ごった煮ですw(=´ω`=)
ルイ >> 「がくえんゆーとぴあ まなびストレート!」の方が完成度は高いと思うのですが・・・アーティストの完成度の高い三枚目と荒削りが残る二枚目(小説家、映画監督なども同様)とどちらが好きかと言われたら、僕は大概後者ですね。その魅力の為に、他の合わないところは全部目を瞑る!w
LD >> 「ドラゴノーツ」のオペレタ子とか…(´・ω・`)>福井子
ルイ >> いや、2話は金月センス初出ですね。ごった煮って言うと、遊びの部分も金月さんゾーンと思われてしまうw
ルイ >> 4話を観た時に、あーまなびじゃなくてこちらを僕の「金月作品」にしよう、と決めました←またハードル上げてる
ペトロニウス >> 過去の回想とのシーンのつなげ方とか、センスいー、、、1話は、どうしようとおもったが・・・。
LD >> 同感>荒削り でも「まなび」も相当いいですけどね。
ペトロニウス >> 1話は、完璧に記号に基づく記号的展開。二話からいきなり、ゆったり積み上げに入っている感じ。
ルイ >> 1話はどうしようと思いますね。僕は作画にも興味があるので耐えられましたが。で、ネットで「1話が一番良かった」って書き込みを見る度に、ジェネレーションギャップに愕然。
LD >> んん…ルイさんの4話は「7DAYZ」の方ですか?
ルイ >> 3話でちょっと揺り戻って、4話でドーン、後ドンドンドーン、ですかね。
ルイ >> そうです。違いましたっけ。>4話 LDさんは「エメラルドマウンテンハイ」?
LD >> いえ、「ニコパク・ラプソディ」……な、はず。
ルイ >> ・・・・・・・・あっれえ?w
LD >> 今、調べたら、DVD収録話で順番違うみたいで…。
ルイ >> あ、ほんとだ>DVDで順番違う。しかも自分で録画した時は「エメラルドマウンテンハイ」を録画し忘れてたんですよね。もうぐちゃぐちゃw
LD >> 「エメラルドマウンテン」も尾行するとことか好きですけどねえw
ルイ >> ニコパクはどうでもいいとして・・・7DAYZとエメラルド〜の順番を変える事を目的としてますよね・・・
ルイ >> 僕もエメラルドマウンテンハイ、好きですよ。恋太郎の1つ目の断念が描かれている。
LD >> まあ、でもこれ観ちゃうと、双子の中では白鐘姉妹が圧倒的に好きになっちゃいますねw
LD >> そもそも、僕はあのタイミングで「エメラルド」に行くことにかなり違和感を覚えていました。
ルイ >> あ、だからLDさん、僕が批判的だった「3話」は、ニコパクです。で、7days〜エメラルド〜どうして好きなのに〜最初の事件〜サは〜と続くので、よどみなく「中盤が大好き」と言えるんだ。
ルイ >> その上で言うなら、僕は7dayz〜エメラルド〜どうして好きなのに は最高の順番だと思ってますね。
ルイ >> 少なくとも7DAYZで予感を匂わせた後でないと、エメラルドの味は出ない。その辺は、ミスだと認めたんでしょうねえ。
LD >> 今、「ニコパク」が3話ですか……まるっきり妥当ですね。むしろどうして違う順になった?というくらいの…w
ルイ >> うん。ニコパクはいわば状況説明回としての側面が大きいんですけど・・・視聴者の実感として
ルイ >> 「エメラルド」いっちゃったら、もうニコパクじゃあないですよねえw
ペトロニウス >> 2話終了。
ルイ >> 2話で「日常」の視点がクローズアップされますね。彼ら彼女らの日常。
ペトロニウス >> OP見るたびに、意味不明になる・・・(笑)
ルイ >> レッツスキップです!w>OP
ペトロニウス >> 記号
ルイ >> ・・あ、でも待てよ。元の双恋構造というものがあって、それを「破天荒にする」(=オルタナティブ)とこうなる、というものですかね、OPは。つまり本編の為の言い訳?w
LD >> いや、あのOP好きですけどねw
ペトロニウス >> これも、1はと2話を見ると、「記号的な非日常アクション」と「積み上げ系の日常」の交互による、、、、という感じかな
ペトロニウス >> ゴスロリ仮面・・・(苦笑)
ルイ >> とらドラの話とつなげれば、双恋にはとらドラどころじゃなく「記号しかない」んですよね、本来。それがブログのコメントにも書いた、元を知った上で観るとって事で・・・
ペトロニウス >> これ、、、ノロイ・・・(苦笑)
ルイ >> 3話が最後です。耐えてくださいw構成は、特に序盤の構成は不恰好なんです・・w
ペトロニウス >> 我慢します・・・(笑)
ルイ >> これで4話アウトだと、もうエルフェン観てもらえなくなるな・・・大変だw
ペトロニウス >> いや、楽しいですよ(笑)。
LD >> 元は極北ハーレムですからねw>「双恋」 出発点をあの極北の超原子核から、「オルタ」の唯二性ってスパンで観ると、かなりすごい落差ですね。
ペトロニウス >> 2話の、日常が良かった・・・つーか、かわいかったもの。まだ我慢ききます(笑)。
ルイ >> 双恋の企画を持ってこられて、「オルタ」にいたるそのセンスが素敵ですよね。そんなに突拍子もない発想でもないんだ。
LD >> ルイさん、そこらへんどうなんです?僕はバックアップのコメントには、実は、単純探偵物1クールくらいやって、それでこのオルタの構成に入る方がキレイとか言っていて、その感覚は今でも持っているんですが。
ルイ >> それは。。。。難しいですね。。。。つまり探偵物としての出来事を、積み上げにするという事ですよね。。。
ルイ >> ん、出来事じゃないな。日々そのもの、だ。
ルイ >> 「キレイ」ですけど「感動」しないかなあ・・・wいや、僕らのまわりには双子はいないですけど「戻る事のない日々」は誰にでも存在しているので・・・その意識とリンクしてしまえば、そこまで丁寧な過程は不必要に思えます。勿論、そっちの方がキレイではあるでしょうが。
LD >> そうです。アホな事件を双子の助手とどうにかこうにかこなして行くという日常が、実は少なくとも、あと3〜4話は欲しいかな?という感じ。
LD >> ふむ…。
ルイ >> 2話と4話だけで、その「日常」は僕らの「過去」とリンクして、充分な輝きを放つ・・・ようにも思っていますね。僕は正直、そこの不足はあまり感じていない。ただ、ニコパク放映するくらいなら、とかは思いますがw
ルイ >> 3話はラストだけだからな・・・
ルイ >> 2クールアニメなら、1クール分を積み上げにできるか・・・でも、同じ事を1クールの半分の6話で、ってのは成立しそうで難しい。
ペトロニウス >> 終わった・・・すみません、もう寝みー、、、、明日続きアを見ます・・・
LD >> …まあ、僕の話は、探偵物パートもボロクソに面白い事が前提になってきますからね。たらればとしては詮無いものかも。
カルマ >> 「ハルヒ」は4月から2期が始まる>違います。2期だとTVCMで期待させて、問い合わせたら1期の再放送だったというオチです(苦笑)
ルイ >> お疲れ様です。因みに今のうちにドルアーガを書き上げたぞ・・・アップしておこう。
いずみの >> こんばんは
LD >> お疲れ様でしたw…まあ〜僕もじんわり編集している今週の一番上がったら寝ますがw
ルイ >> プッギャアアアアアアアアアwww>再放送
カルマ >> フタコイはリアルタイムで観てて激ハマりしたのですが、時間感覚がテキトーだったので「2クール」だと思い込んでて、最終話でふと「12話」だと気づいて驚いた記憶があります(笑)
LD >> …orzそっすか…。>再放送
いずみの >> フタコイは序盤で切ったので、作り方や構成そのものは悪いだろうなと評価してますね
LD >> い、いま、おもいっきしな笑い声が聞こえたよ?w
ルイ >> 構成は良くないでしょうね。というか、本当「遊び」を「演出」に溶け込ませていくのがユーフォの歴史でw
カルマ >> 当時は、今ほど真剣に作品を観てなかったので、感覚的には「とらドラを記号的に観る視聴者」に近かったんじゃないかな。もう一度見直したい。DVD-BOX欲しい。
ルイ >> ペトロニウスさんには求めてる回答じゃないので言いませんでしたが、LDさんには「(金月さんは)シノブ伝も」とか言い出すんでヨロシク。
カルマ >> ドッコイダーとシノブ伝は大好きだったなぁ・・・両方とも。 今思えば、ユーフォだったのか。
いずみの >> ぼくはそこの芸風をマイナス評価しかしないからな〜>ユーフォの歴史//いいもの作る気があるなら「もったいない」ってことになりますけど
ルイ >> アニメーションは「動かして楽しい」もまた1つの答えですからねえ。まあ、ユーフォの場合インディペンデントな気質が色濃くて、本当「まなびストレート」まで作風とはケンカばっかりでした。
いずみの >> なので「いちスタジオの作品」として見て、フタコイが「埋もれる作品」や「忘れられる作品」になったとしても自業自得なので! という史観
LD >> 「住めば都」は、エーデルのエピソードがよくって。…で脚本観たら金月さんだったというのが最初に金月先生を意識した時。
ルイ >> いずみのさんとしては、空の境界に至るまでの踏み台と捉えておくと言うのでどうでしょう。
カルマ >> 「まなび」リアルタイムで録画してあってまだ観てない(汗)
ルイ >> む、それは「栗花の夢でドッコイ」?
ルイ >> 絵柄が苦手なんですね、わかります>観てない
カルマ >> 普通に萌えギャグアニメとして観てたんですが、最終話だけでアツいエピソードに持って行っちゃう凄さみたいなのは当時から感じていたっけ。
カルマ >> いえ、単にアニメを観る習慣というのが、大学に入ってから大幅に減退してるだけです。あの絵は、小学生にしか(ry
カルマ >> あ、2つ下のはドッコイダーですね
ルイ >> うーむ。東出さんの1人原画回と、胡蝶の夢ネタの回しか覚えてないwでも結構好きです。>コスモス荘
いずみの >> 実際そう捉えて評価していましたが第六章でまた踏み外しました(笑)>踏み台
LD >> 実は、最終話はあんまし好きじゃなかったり(汗)…でも世間の評判はいいですね。>「ドッコイダー」
ルイ >> そう仰ってましたねえ。どうなんだ?w5章とか相当最高でしたが・・・wまあ、監督が毎回違えば、そんな事もあるのかな?w
ルイ >> 最終回は確か元鞘でしたか。
いずみの >> まぁ今までやってきたことの流れでステップアップになったのは確かなんですけどね。「やりたいようにやらせる」スタジオだからマンパワーが強まっていたという経営の仕方もわかる
LD >> アツい方向がヒートで、犠牲的だったのが、作品カラーの配合として好きではなかったかも。多分、熱血決戦展開ももっとウェットにした方が映えたと思うんですよね。そこらへん八神裕先生のマンガはかなりよかった。
ルイ >> ニニンがシノブ伝は構成も何も間違ってないので、普通に放映が少し早かったか何かだと思っていたり。
いずみの >> そりゃ「いつも通りのユーフォーテーブルでいい」っていう原作者ぐるみの同意ができて完全野放しで作られていたみたいですからね。予想通りの結果になります(笑)>監督が違えば
ルイ >> ・・あれ、6章ってそこまで浮いてるんですかwいくらなんでもそのイメージはなかった。。w
ルイ >> 5章の構成も原作者ノータッチなんですかね。なら大したものだな・・・
いずみの >> あ、ギャグとかお遊びネタはさすがに無いですよ。でも「演出的にまるで活きていない作画で盛り上がり感を与えたつもりになる」手触りは全くもって「いつも通り」でした。日常芝居のヘタさもフタコイと同じ雰囲気
ルイ >> というか、ドッコイダーの場合本格的に終盤の風呂敷纏めでしたからね。多分、どう処理されてもあまり印象には残らなかったと思うけど・・・好みで言えば、僕は熱血展開はカルマさんに近い感覚だった記憶があるな。「うわ!ムリヤリ沸点あげた!」と感動した記憶がある。
ルイ >> 日常芝居はヘタじゃないやい!wいや、そこで戦ってもしょうがないかw
ルイ >> 空の境界は、やっぱり一章の抑制され具合が決め手だったんでしょうね。ユーフォの境地としてみたら普通に感動してしまった。うええ、悟っちゃって。ってw
いずみの >> なんだかな、作画だけは良くて演出はハズしてて、(他律的な強いコミットメントが無ければ)終盤だけはなぜかまともに盛り上がらないこともない、っていうタイプの作風は鈴木央先生と同じカテゴリに入れてるかもしれないな自分は……
いずみの >> ……フタコイ下手でしょ?(笑)>日常芝居
ルイ >> いやいや、砂糖の入れる量だけで何も言わず双子の差異をさりげに見せたりね、悪くないですよw
ルイ >> ただ、遊んでる時のユーフォに関しては言葉がないというか、同感ですけどね。作画で「自分たちが楽しんじゃってる」んですね。勿論それも大切ですけど、そこで閉じる量が・・・減ってきたのがユーフォの歴史、という話に戻るw
いずみの >> 一番に出れたら言ってたかもしれませんが、金剛番長、兄弟対決になってからは「普通に読めそう」です。ウルトラレッドもラストの兄弟対決だけまともな盛り上がりを見せるので……。ああそういう作家なんだなと
いずみの >> いや、それは演出のモチーフの話で、タイミングの取り方とか音響のバランスとかが……。アナログ的なセンスの巧さの話です。>日常芝居
ルイ >> 個人的には「まなびストレート」で、劇的な映像表現を「劇的な心境の変化」と繋げる演出が成立した瞬間が、ユーフォテーブルの脱皮だと思っていて・・・ある意味では、空の境界は驚いたけど延長上なんですよね。
カルマ >> (実は「まなび」2話まで観て、泣きそうになったことがあるのは黙っていよう・・・)
LD >> ふ〜、とりあえずアップ。
ルイ >> うーむ。下手とは思っていない・・・でも、上手いと思ってもいない。なら「下手である」という主張に比するほどの主張はもってないですね、残念な事に←ユーフォ好きなの?
ルイ >> 「まなび」は気をつけないとOPだけで泣けますからねえw完全に反則w
ルイ >> わあ、lainだ!これがlainか!
LD >> 「まなび」のOPってやっぱり「かみちゅ」のイメージを持つんですけどねえ。
ルイ >> 2話って…何でしたっけ。「日曜日じゃ遅すぎる」?あれが序盤最高の回だと思うけども・・・3話かな?
ルイ >> あ、いや、亡くなった岡崎律子さんの歌を林原さんが、という状況に勝手に泣くんですw>OP
カルマ >> まなびのOPは、繰り返し繰り返し観ていたなぁ。 友達にOPだけ見せて、微妙な顔されたり(笑)
ルイ >> しかも「月曜日じゃ」だな・・・日曜じゃ遅すぎるって、じゃあ土曜かよ・・・普通だw
カルマ >> あぁ、3話かなぁ。だいぶ昔なんで(笑)
LD >> 「lain」も何かあんまし認められていない作品みたいなので、何か一本書く予定。でも、作りがめっちゃさぼっているアニメでもあるw
いずみの >> まぁ好みもあるんですけど(ここで『双恋』の方がうまいよ! とか言い出すと好みの話にもつれこむ……)、うまくはない。「うまい」ってのは好みの違いもだまらせるものだから……っていうとやらしい客ですね
カルマ >> かみちゅも大好きでした。クレジットを風景に溶け込ませる手法は、同じですよね。
ルイ >> 日曜の深夜に校舎の屋上に呼び出して「イメージを伝播」する回ですね。あの回は僕も映像ごと覚えてます。>3話
ルイ >> いや、わかります。「とるてあ」はうまい。って言えますから>やらしい客
ルイ >> クレジット溶け込ませの延長上に、今のドルアーガがあるんでしょうね。
LD >> 「まなび」はむつきちゃんが、微妙に冷めているところまで「読んだ」んだけど……桃葉はちょっと残ったというか捉え切れてない所があるかな。
ルイ >> 「かみちゅ」のOPは、スカートの中を下敷きでパタパタするのが最高って言うんですが凄いダメな目で見られて俺撃沈。
いずみの >> そういう意味で「まなび」と「空の境界第一章」から「うまい」に入ったんでしょうね。
ルイ >> あ、そうですか?>桃 僕は桃は「生徒会には入る事ができない、けれど見つめる事はできる」っていう位置を選んでると思いますね。むつきと同じ所からスタートしてるイメージです。
ルイ >> ハーゲンダッツは旨かったですねえ・・・多分クッキーだと思うんですが(全然関係ない
カルマ >> 鮮明に覚えてる、そのシーン(笑)同感です。>スカートの中を下敷きでパタパタするのが最高
いずみの >> まぁそのまなびを観て「やっぱり好みじゃない」って言い出す可能性もなきにしもないけど(笑)
ルイ >> 「かみちゅ」はでも、時間が経つと覚えてる回と覚えてない回の差が鮮明ですね。DVD特典話と混ざっちゃってますます曖昧だけど・・・ベストは宇宙人が来た回か、コタツ回なんだよなあ。僕は。
LD >> あ、はい。>生徒会には入る事ができない
ルイ >> うーん、でもフタコイまでとは明らかに違いますよ。好みはどうにもならないですけどw演出の為の演出にはなっているので。
いずみの >> ここまでスタジオに拒絶反応する好みの持ち主をツンデレさせただけでも第一章のうまさがわかるという話でもあります(そういう話だったの?)
LD >> 「かみちゅ」はそこらへんは素晴らしいですよ。>ぱたぱた 椅子をがこがこ歩かせながら近付いたり。
カルマ >> マイベストは宇宙人(火星人?)ですね。
ルイ >> むつきは「適度な助力者」を選びましたけど、桃葉は「身近な観察者」を選んだ。・・・だからその彼女がガスマスクつけて抵抗したり、花火を点火するのは・・・特に後者は、結構グッときたな。
LD >> いや、僕の中で桃葉の距離感がしっくり来ていない…ってレベルの話ですね。
ルイ >> いや、そういう話でしょうねw僕もフタコイから空の境界にいったら、フタコイ好きなのに驚く事間違いなしです。あんな展開のメリハリに合わせて押し引きするユーフォなんていない!何この屋上戦闘!みたいな。
ルイ >> 宇宙人はいいですねえ。ピコピコポンポンピン?というどうしようもないセリフが頭から離れないw
LD >> マイベストは「神在月」ですね。すっげえ好き。
ルイ >> ・・・・・・・・・神在月?
いずみの >> それだけに第六章ですよ……(トラウマってるらしい)>あんな展開のメリハリに合わせて押し引きするユーフォ
LD >> 。o(…「コヨーテラグタイムショー」…)
ルイ >> ・・・・・・・・うーん、何というハードルの下げられ方だw今の所空の境界好印象しかないのに、何このハードルw
ルイ >> (・・・・コヨーテ・・・・)
カルマ >> 高画質OPhttp://www.nicovideo.jp/watch/sm2577148
LD >> …「かみちゅ」の話ですよね?>神在月
ルイ >> ・・ん?ひょっとして出雲に行ってファミコンの神様がいたりちょっと仲良くなりかけで終わる話?
LD >> 高画質過ぎるのか落ちてきないです(´・ω・`)
LD >> それ、1ヶ月、島根の学校に転校する話ですw
いずみの >> まぁフタコイがありな人なら、ギャグが無いフタコイだと思って観ればいいので(笑)>ハードル//こうは言っても「原作サイドも喜ぶ」内容ですからねえ(自分としては困ったことに)
ルイ >> そっか、あれも良い話ですね。神として出向くのに、ゆりえ自身の問題は「転校生としてのそれ」と大差なくて、しかも様づけされる事でハンデ増、みたいな。
ルイ >> いや、フタコイは金月龍之介の作家性としてアリなんですよ?1話と3話は本当苦手で・・・というか、空の境界はもうユーフォと思ってませんでしたからねえ・・まあ、観ますw
いずみの >> 原作サイドも喜ぶ→原作メーカーサイドも喜んでゴーサイン出した内容、が正しいな
ルイ >> 絶対LDさんだと、ミコちゃんと弟の駆け落ちが好きだと思うんだけど、特典話なのだったー。
LD >> 別れ際がよくって。で、帰ってきた時もよくってw>転校生
ルイ >> あ、それはわかる!駅でマツリたちが待ってて、どうだった?っていうやり取りですよね。
LD >> さて、そろそろ限界なので寝ます。お疲れ様でした。
ルイ >> 僕はコタツが好きなので・・・シチュエーションコメディを書かせたら倉田英之、というイメージはここからなんだ。MAICO観たことないから。
カルマ >> DVD特典話だけ纏めたDVDでないかなぁ(笑) 普通に買うんですけど。
ルイ >> ・・・僕もドルアーガだけ上げて寝ますよ・・・思わずかみちゅも空の境界も好きなもんだから・・・orz
LD >> いや、あの話は、八百万神との戯れと、学校の触れ合いの二重構造なんだけど、とにかく好きですw
ルイ >> うーん、タマのキャットファイトとかは要らないんですけどねw>特典
カルマ >> 特典話を観てないので、とりあえずそれだけでいいんです(笑)
LD >> 「MAICO」は黒田先生じゃなかったっけ?……って今調べたら倉田先生も半々くらいやっているなw それでは。
ルイ >> 6巻の「恋は行方不明」。ゆりえ様のかわいそうすぎる使い方も含め、ベストエピソードの1つです。
ルイ >> 家出とか色々出来事があるんだけど、三回かーみーちゅー!やってずっと寝てるだけっていう・・・wではではw
いずみの >> おやすみなさい
いずみの >> ホワルバとハーレムメーカーを考えている人発見 http://pengin-stella.at.webry.info/200902/article_11.html
カルマ >> アイテム課金のシステムについて調べてたら、結局GiGiさんの記事に行き着いてしまった(笑)
カルマ >> ニコ動の、動画制作者の人数もしくは割合のデータが出てこないんですよねぇ。困った。
GiGi >> 動画製作者の人数というのは正確なデータはなさそうだなあ。1日の動画投稿数から推測するくらいしか。
GiGi >> だいたい今1日の投稿数が3500〜5000くらい。週だと3万件くらいの動画が投稿されている。アクティブな投稿者がこれより少ないと言うことはなさそう。
GiGi >> 1ヶ月間のユニーク投稿者数で5〜6万、年間だと10万人くらいが妥当な線じゃないかなと予想。
?さん >> 愛さん・・・って速瀬中尉のこえかな???
ペトロニウス >> 5話目。
LD >> 「ドルアーガ」の件で、ルイさんってテーブルトークのRPGはやった事ある人です?
カルマ >> GiGiさん、ありがとうございます。 1つしか投稿しない人とか、拾った動画をうpする人もいますから、正確なデータがとれないことは分かっていました。
カルマ >> 1日の投稿数が3500〜5000、週で3万ですか、メモメモ。
ペトロニウス >> なるほど、最初の日常の繰り返しを描くことで、それを貴重なものにする、という演出なのかな?
カルマ >> 今日のネギま!イベントでの重大発表速報。 OAD第2期、全4巻で魔法世界編をやると。
カルマ >> 手堅く来ましたね。 講談社はまだ様子を見たいってところかな? 「売上次第で映画化の可能性大」との発言があったようです。
ペトロニウス >> おーなるほど、4話以降は、ちゃんと物語になっていて、時間が進んでいる。
ペトロニウス >> これなら見れる見れる。
ペトロニウス >> 考えてみると、探偵物語も、「時間を止める」という意味では、同じ日常化現象といえるんだよな・・・。
ペトロニウス >> なんとなく、フタコイ見ていると、ルイさんの好みがほぼわかってきた気がする・・・。
ペトロニウス >> なんつーか、ストレートド直球だなぁ、、、。
LD >> 優作の「探偵物語」は“日常”に帰りたがった男が、“日常”に帰った一時を切り取った物語ですね。(日常と言っても“探偵物語的日常”なんで、そこらへん難しいですが…)
ペトロニウス >> 日常、という意味に僕は、いくつか重複して意味を込めているようなので、、、、そのなかでも、「時が回帰している状態(=関係性が変化しない)」というのが、ここで言っている感じ。
ペトロニウス >> 関係性が変わらない、という大前提があるからこそ、世界の暗闇や様々な事件と出会うことができる・・・シティーハンターも同じ構造でしたね。
LD >> なかなか“日常”という言葉の難しさがありますねw 「探偵物語」や、たとえばその流れが見える「カウボーイ・ビバップ」何かは最終回、主人公が死んでしまうワケなんですが……でも、それもまた彼らの“日常”って話なんですよね。そんなツイてない日もあるよね?っていうw
ペトロニウス >> フタコイは、たぶん、思い切ったんだろうなー。前作とかオリジナルをしらさないけど、これ当初の記号を全部裏切って、これを作ったんだろうという感じがする。
LD >> だから、この場合、最初に言った「日常に帰りたがった男」って言葉は、ちょっと言い換えて「“ぬるま湯”に戻りたがった男」と言った方がいいかもしれませんね。“ぬるま湯”に逃げて“ぬるま湯”を満喫していた男なんだけど、でも、そこにもやっぱり“死”はあるし、それは“日常”なんだと。
LD >> 元々、双子縛りで属性を振り分けるというような、パズルとさえ言えるキャラ構造ですからねw>「双恋」 そこからコアを抜き取って来て、再構築し直したイメージですね。>「オルタナティブ」
ペトロニウス >> いま、10話目ですが、、、ここまでだけだと、お前の甲斐性の問題だけじゃねぇ?とか思う。永遠の日常は、不安定な関係性に彩られることが多いのだが、それって、甲斐性と(=金)と器の問題だけのような気がするなぁ、現実的には。
ペトロニウス >> とすると、この話の落としどころは「責任」か・・・選んだら責任が発生するんだよな・・・
LD >> ん〜っと。甲斐性の話は、ちょうどその10話目で言われるんじゃないかな?
ペトロニウス >> おれは耐えがたいーこういうのーーーーーぉぉぉ。好きな女くらい、自分で守れー!って。。。
ペトロニウス >> 演出的には分かるけどね。
LD >> (`・ω・´)甲斐性の問題が気になったら、今度は「おねがい!ツインズ」ですよ?とか言ってみるテストw…あれは“それ”を作る権利を持った人間の話なのでw
ペトロニウス >> もーまた紹介する作品が増えるー(笑)
ペトロニウス >> あーそういえば言っていましたねー、、、権利の話。
LD >> (=´ω`=)自分でテーマを抱えて作品を観たら、どうやったって“イモヅル”は起きてしまいますよw
ペトロニウス >> イ・・・イカが・・・・(苦笑)
LD >> ごった煮感は「フタコイ」の評価が割れる部分でしょうね。冒頭の小学生アクションや、イカアクションを楽しみながら、コアのテーマも感じ取るというのは、けっこうアクロバティックな鑑賞になるとは思っていてw
ペトロニウス >> これはリテラシーいりますねーたしかに
LD >> 「好きにやっていいよ?」と言われたグループの性質によってどうなるか?ですよね。「とるてあ」は西村監督が「諸星大二郎をやろう!」とか言い出したら岡田先生が「さすがにそれはダメだろう」と言い出すグループだった。「フタコイ」は「この双恋のコアを詰めてみよう」という人と、「そんな事より派手な設定入れてガンガン動かそうぜ!」って人がいた……という感じでしょうか。
LD >> あるいは会社(プロデュース)の方針として、PAは「よい作品を送り出して名を上げたい」、ユーフォは人形アニメEDを観ても分るように「自分らの表現スキルを上げたい」っていう事かもしれませんね。
ペトロニウス >> おおーーーーここで旅立つのか(笑)
ペトロニウス >> 組み合わせの妙だねー。
ペトロニウス >> うーん、、なるほど、アニメのつくりかたがわかってきた・・・
LD >> 複葉機でドイツですっけ?無茶苦茶ですよねw
ペトロニウス >> 複葉機で、ドイツに行くには、ゼロ戦レベルでも、1週間近くかかりますよ(笑)
ペトロニウス >> ごった煮にすると、やはり記号的になるんだよね。逆にそういうのが極まっている中で、ああいう主人公たちの気持ちを記号を超えた部分で演出するのは、うまいんだが・・・わりきりがわるいんだか・・・。
ペトロニウス >> ただ最後のこのごった煮盛り上げは、うまいなーーーおさめ方よくわかっている。
ペトロニウス >> うーん、13話で納めるのは・・・凄いなぁ。
ペトロニウス >> うわーなんて、典型的というか、ここまで各要素をまとめて、オチを作って、しかも、、、、いやーこれ、確かに凄い作品かも(笑)。
LD >> そうですね。「フタコイ」は記号的でいいと思います。
ペトロニウス >> ただ、各要素の部分の使い方とか、組み合わせ方、途中で、異様に丁寧に双子の恋と主人公の気持ちを追うところとか・・・よくできている作品ですよねー。
ペトロニウス >> 僕は、うーん、、、好きかといわれる、微妙ですが・・・(苦笑)
LD >> ペトロニウスさんには、前にこの話してましたっけ?「フタコイ」は双子(リアルな双子ではなく幻想としての双子)だからできるファンタジーというのがまずあると思うんですよね。…これ、婚約者がいる事を隠した1対1の男女の同棲だったら、もう相当エロエロですよ?w
ペトロニウス >> ?もう少しわかりやすく?
ペトロニウス >> 双子だから、どっちにも手を出せない、「おあづけ」シュチュエーションになるから?ということ?
LD >> 双子だから二人の心が争ってない。二人だから恋太郎に歯止めがかかる。……ここらへんの構造設計が、双子という記号、双子とう幻想で、積み終えてある作品なんですよね。つまり完全に記号を利用した作品と言えると思います。

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