漫研チャット
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■■■■2009年06月06日■■■■
ルイ >> 無理やり言葉を合わせるなら「自分も含めて隠しとおせる」ということになりますが、隠すという能動的意志が伴う言葉の使い方がいかにも遊びになってしまうので、避けたくはあります。でもニュアンスは伝わるかな。
ルイ >> そうだな、もうちょっと平易な言葉で近づけるなら・・・「消した、抑え込んだと思い込んでいた」コレかな。この思い込みに、それこそ比呂美同様の「自分ならできる」を見る事は可能だと思いますが、比呂美よりも鈍感・・・というか確信に満ちていて、「もう抑え込んだものだ」と思っていたというか。そういう捉え方ですね。これが一番純を見通せると思う。
ルイ >> 比呂美は抑え込めないからヒット&アウェー状態なのだけれど、純は抑えこんでいるけれどももうひとつの目的(乃絵を守る)とベクトルがあまり違わないから、その辺自問するまでもなく「ヒット」できちゃったという。だからその分自分の内面を抉る事もなかった。この違いがありますね。
ルイ >> ×抑え込んでいるけれど ○(実際は違うのに)抑えこんでいると思っているけれど
ルイ >> >真心の想像力 因みに、ドラマCDは「真心の想像力の先を描く物語」でした。この言葉を使う時、先ほど触れた「乃絵についてあまり頷けるものがない」理由にも絡んでくるので、とりあえず今は保留。乃絵や眞一郎はそう読んでいないようなので。
ルイ >> kichiさんの意見は嫌な思いどころかむしろ「面白い」部類ですね。とるてあ観の初期から、LDさんと作ってきたようなところがあるので・・・なんとはなしに話が通じる部分があり、そういう別角度からの詰めをしなくて済んでしまう、ゆえに説明も怠ってしまう、ってのはよくあることなのでw
ルイ >> 説明を行うと穴が出てくる→それに気付いてより良いルートが見える場合もあるじゃないですか。正解探しとかじゃなく、よりよい楽しさにつながる上で、結構大事な事ですよねえ。うむ。
ルイ >> 良い、じゃなくて楽しい、でいいか。「より楽しい楽しさにつながる上で」w
ルイ >> 「おぎゃあ」についてですが、前半の捉え方については結構同感ですね。あれは青春の黒歴史なんじゃないでしょうかw
ルイ >> (しかしすっかり「黒歴史」も誤用というか、一番通じる意味が確立されたなぁ・・・伝達早いからいっけど)
ルイ >> さて、こっからは寧ろkichiさんに嫌な思いをさせないように反対していかないといけないのだけれど・・・(笑)まずkichiさんの経験談は置いといてw眞一郎は「変わって」ますよ。これを見逃すのはまったくよくない。
ルイ >> こういうのは個別ケースをついていけば、当然「変わるケース」と「変わらないケース」があって(まずここで「絶対変わらない」的ポジションに身を置いているのがトラウマか何かがらみのミスと思いますが・・・)、でも物語、特に必然的意志に満ち溢れた物語の場合は当然そこには「意図」がある。このオギャアは前者です。因みに「何やってるんだよ、オレ!」が後者のケース。魂の慟哭度の違い、という事はできるかも。そう、本当に深い「おぎゃあ」なら畢竟前者になっていく、という段階で観る事も可能かもしれないですね。
ルイ >> そも、この「まったく変わったように見えない」に関しては、列挙して詰問状態で反論してもいいんですが、何か嫌ーなオーラが文章から溢れ出しそうなのでw一回ニュートラルに観直す事をお勧めするかも。僕も同属を見る思いはありますし、けれどだからこそ「変わった」彼が好きですね。
ルイ >> あ、「おぎゃあ」以降からだけでいいです>観直し 明確な所からいうと、あの「おぎゃあ」から一夜で絵本完成させてますよね。これまで数ヶ月かけたのに。あれはどうして?別に翌日締め切りじゃないよ?
ルイ >> >バキのオギャア まず作中の描写が「そうじゃない」事は今言いました。「わけがない」事はないでしょう、という事になります。そういうこともあるでしょうけどね。というか、物語中に出てきたソレが実際「わけがない表現」として使っているのかどうか、という話ですね。現実で起こる事と物語でソレを描くことは、また少し違うんだよなぁ・・・演出なんだから。そして、今回はそうじゃない。作中の描写、という前提から間違っているので(ここは珍しく「思う」は入れないです。間違ってますスイマセン)ここはちょっとコメントが難しい。でも、自分でいつ言ったかも覚えていない事を引っ張りだしてくれて嬉しいですwなるほど、うまい事言ったなあルイくんw
ルイ >> そう、バキについてはkichiさんの抜き出したタイミングで合ってます。ありがとうございます。そこで「変われるわけがない」という前提さえなくせば、違和感どころか寧ろ最大の理解者って言ってもいいくらいじゃないかな。
ルイ >> この際オーガの血頼りで勝ってきました、親父の方が血で言えば濃いのに(精神的な意味で)」とか認めて退路を断っちゃった方が、別の力を引き出すチャンスもあるんじゃないかというあたりの話から出た発言なんでしょうね。まぁ、結局オーガVSオーガを描きたいならその必要はないんですが(それでも、後発のオーガが先代に追いつく納得をどう生み出すかってのはあります)それくらいバキが手詰まりだって話だったとも言えるw
ルイ >> 前提が間違っているとまで言ってしまっているので、その先の「許せないんだ」の解釈などは触れるのも失礼かとは思うんですが(追い討ちみたいで)・・・ただ「本質を捉える」ことが必ずしも大切な事とは限らないですよね。魂を掴みあう事が人と人との関係の理想であり必須の関係とも限らないだろうと。色んな関係があって、その中のひとつに乃絵と眞一郎の高めあう関係、互いに相手を疑いなく見つめ精神的に支えあう関係というのがあるだけ。そして「傷付けた」は、いいんです。傷つかなかったら涙流さないで自分の理だけ積み上げる寂しい少女のままですから。寧ろ「傷付ける事ができた眞一郎が羨ましい」。
ルイ >> 比呂美と純の最後の会話シーン、「みんな自分のせいと思ってるんじゃ世話ないな」(ちょっと細部適当。すまんそん)と言った時の純の柔らかな表情は、眞一郎の行動それ自体に特別な責を負わせる意識がない事も示していると思います。
ルイ >> >眞一郎と乃絵の関係 魂と心、まあ言葉の使い方はそれぞれでしょうけど、アリじゃないでしょうか。まあ「本質を捉える」トークの繰り返しになるかなと。 眞一郎の事は過大評価しすぎるくらいでいい。唯一性ってそういうことでしょう。他者評価なんて問題じゃなくて、乃絵にとって唯一の人なのだから。
ルイ >> この辺は乃絵の「飛べる」をどう捉えるかというところにも繋がってくるかなー。寧ろ世間のとるてあトークの多くは、眞一郎ではなく乃絵をこそ過大評価してるんじゃないかと思う事もある。         因みに乃絵は天使←オイ
ルイ >> >泣けない理由 ・・・それ、凄く強いだけで「自己暗示」の範疇じゃね?w
ルイ >> >ブラ ああ、監督がコンテに描いたらPAの女性陣に「そんな事しねーよ!」つって総スカン食ったっつうアレですねw
ルイ >> おっしゃるとおり、開放感(お行儀の悪い事もできる)の描写でしょうね。あれを観た後で一羽のブラを見ると、遡って今ここで話題になっているような「解釈」が生まれる・・・そういう順番だとも思います。
ルイ >> ブラジャーの扱いの差に抑圧と解放を見る、という程度の「意味」は見てもいいんじゃないでしょうか。開脚とは繋げないようにw
ルイ >> >気付き、決断の早さ 基本的なキャラクターとしては「感度が高い」でなんら問題ないとは思いますが、それを全方位的にかつ四六時中発揮しているわけでもない。どういうケースで行使され、どういうケースで行使されていないか。それを観ていくことが、しっかり積み上げられたキャラクターの輪郭を捉える事だとも思います。  彼女の「鋭さ」は、「狭い」んですよね。特に物語当初は。
ルイ >> 決断の早さ、というのは別枠でアリ・・・というか、自分の中の理路が通っている(上に他の選択もない。たくさん考えてひとつを選ぶタイプじゃない)から「早い」。軽い表現だと「決めうち」とも言えるかもしれません。後半の決断に関しては別で、やっぱりこれも乃絵の基本パーソナリティの話ですが。
ルイ >> 愛子初級比呂美中級乃絵上級、ってのはやっぱそれなりにそうだなあw
ルイ >> で、富山イベだよ。やべえAkiyamaさん地元じゃん。セレブじゃん(?)。
ルイ >> 富山に朝10時・・・始発か?w(計算している
ルイ >> ・・・。
ルイ >> 上野発の夜行列車降りた時から。
ルイ >> あれ?何かグーグル先生が壊れてる。大宮に行くまでに切符代7000円越えって何・・・?w
ルイ >> 前日夜出発の旅費1万か。行けるな(キリッ)
ルイ >> 予 約 し ま す た 。 0泊2日上等。なめねこ貼り付けていってやんよ。
ルイ >> http://www.hmv.co.jp/product/detail/3615598 うわぁ・・・何か、何も考えなかったらこのキャストになるって感じだ・・・w
?さん >> 乙。
GiGi >> 乃絵と純に関してはルイさんを全面的に信頼しています。あとは言葉のすり合わせですね。
ルイ >> 問題は、こういうバカが360人以上いないかどうかってことですけどね・・・wこれは、作品に感謝詣でする最高のチャンスなので。
ルイ >> ま、DVD売れなかったからな!連中口だけだからな!敵じゃねえな!w←自虐気味
GiGi >> 眞一郎は変わりましたよね。比呂美視点でみると変わったことを示すシグナルが少なすぎるのでにわかには信じられないのもわかる(笑)
GiGi >> (…DVD買ってない人が言っても説得力ないな…
GiGi >> 眞一郎を読みきった記事があれば需要ありそうですね。私はそんなしんどいことやりたくないですが(笑)
GiGi >> 乃絵(石動兄妹)が上級なら眞一郎は超級だな…
GiGi >> 気づけなかったは言葉選びを間違えましたね。乃絵は、純の愛情を受け取っていたけど、それは恋愛感情とは違うものだと信じていた…だから「ちゃんと言って、ここに書いて」もらわないと眞一郎の言葉を真に受けることができなかった。
GiGi >> 純は乃絵の対人距離感の歪みをおばあちゃんのせいだと思い込んでいたけど、本当はそれだけじゃなかった。比呂美に言われて気付いたのは、「それ」かなと。
ルイ >> 比呂美視点で見た場合は「人も多いだろうし、無理に観なくてもいいよ」ですかね。比呂美からするとショックな一言なのだけれど、眞一郎としてはケジメをつけたい一心。ここから父母の青春時代に思いを馳せる、と。
GiGi >> 純が能面フェイスになる時は感情を殺して言葉を選んでしゃべってるんで、額面通りに受け取らないほうがいいですね。
ルイ >> でも、実はコレは比呂美が純に対してのケジメをつけようと、11話で眞一郎を置いてけぼりにした事となんら差はないわけです。眞一郎は「そこ」を気にしないけど、比呂美は「そこ」が気になるんですね。うーん、この先大変だぞ眞一郎。
GiGi >> あれを比呂美に受け取れというのは酷だな(笑)というか今ルイさんに言われて意味が分かった(笑)
GiGi >> 比呂美さんは待つことを選んだから「ちゃんと言って、ここに書いて」とは言えないんですよね。でもちゃんと見てるから大丈夫。浮気したら知らんけどね(笑)
ルイ >> 純、自分も責任の一端を担っているということは気付いていたと考えています。だからこそ乃絵を守らなくてはいけない、乃絵の彼を作ってやるという行動にまで「自分は乃絵が好きだから」という理由ではなく、「乃絵の為に」で動けたのではないでしょうか。恋愛感情は禁忌が絡んでくる部分ですが、単純に近親として「乃絵を元に戻してあげたい」といった当然の情を持つなら、それは勿論「兄である自分がしてあげたい」事ですよね。妹かわいがりならなおのこと。
kichi >> |ω・`)DVD買ったけど一番理解してないっぽい私が来ましたよ……w
ルイ >> ところが、自分では乃絵に涙を取り戻すできない…何故?思考を追っていくと、そこに思いを馳せずにはいられないと思うんです。そしてそこで直面した不可能性、断念性があってこそ、彼氏作りなんていう馬鹿な行動に奔走する事になるし、同時にそこに「本当の兄妹だから駄目」という禁忌も絡まって、嫉妬・・・「許せない」にも繋がっていくわけですよね。
kichi >> ん〜と、バッサリ「間違ってる」とされてるんであまり興味ないかもしれませんけど、昨日の文では単純化しすぎてて説明不足だった部分もあると思うので、ちょっと自己フォローさせてもらっていいですか?(汗)
ルイ >> 勿論、そここそが比呂美に言われるまで気付かなかった部分だと考えている、というのは繰り返している通りです。
ルイ >> いやまあ、比呂美はちゃんと言ってほしいし、ここに書いてほしいんでしょうけどねw眞一郎がその「ずっと見てるから大丈夫」の人なので・・・w
GiGi >> うん、純自身が押し殺していると思っていたものが実はだだ漏れ(というほどではなくて気付いた比呂美さんが凄いんだけど)だったことを思いしったんですよね。だから速やかに乃絵の元から離れることを選んだ。
ルイ >> 勿論、どうぞどうぞ>kichiさん 
ルイ >> そこまでいくとニュアンス、ちょっとした度合いの違いでしかないですかね。gigiさんの言い回しだと「俺の感情バレバレなのか、じゃあ潮時だな」という風に、どちらかというと純の自意識コントロールを尊重したような観点になる。僕の場合だと「その想いは封じて、別の理由で動いていたつもりだったのに(比呂美と違って物凄く強大な「一人しかいない家族の為」という動機がある)、やっぱそれだけか、俺!」という事になって・・・距離を置かずにはいられなくなりますよね。結局保護と銘打って歪んだ愛情をぶつけているだけだということに「気付いて」しまったから。・・・えーとつまり、僕の表現の方が純が主役っぽい?w
ルイ >> 比呂美もしをり(ママン)も、口に出して要求すれば応えてくれる程度の甲斐性はあるかもしれないのに、それを吐露できないあたりは「女のプライド」と取るといいかな・・・煮込み女達の意識共有。
GiGi >> 最後の「付き合って欲しい」「いや」ってもう比呂美さん自分の目で見たことしか信じられないって言ってるんですよねぇ。でも嬉しすぎて、喜びが溢れ出ちゃってて(笑)
ルイ >> あの「いや」が作中一番難しいんじゃないでしょうか。同時に、一番感覚的に理解できる部分とも思いますが。言葉にしにくいですよね。
kichi >> ……え〜と、「まったく変わっていない」はちょっと言い過ぎだったというかですね、私が「儀式」の効果として求めるのって「生まれ変わる」ことなんですけど、そういう風には感じられなかったのですよね。眞一郎は乃絵と出会ってから、あるいは比呂美との経験を通して、すでにどんどん良い方に変わっていってはいたと思うんです。オギャアでその良い変化に加速がついたとは思うんですけど、本質的にそこで何かが変化したという風にはちょっと思い難いんです。
ルイ >> ここのポイントとしては、シチュー作って、開脚成功してなお「自室で待ちきれない比呂美」ですよね。そこまで待ちきれる人じゃない、そも、そんな娘なら12話で乃絵を追いかけて「そっとしておいて!」とか言わない。この辺、やっぱり20年後誰かのデジカメデータ消すなあっていう。
GiGi >> まあ比呂美視点ですから(笑)比呂美から見た純という観点になりますね、どうしても。比呂美にしたらそれがどっちかというのはわりとどうでもよくて、この人は私と同じなんだという理解が重要ですからね。
ルイ >> うん、比呂美視点ならそうですね。比呂美としては自分を鏡にして純を観ればいいわけだから、読むのに苦労はしない。
ルイ >> 愛子は自分を鏡にして比呂美の心境を読んだし、比呂美は自分を鏡にママンの想いを受け止めた。脇でいうと、三代吉と朋与なんて所にまで見えるセンはあって。
GiGi >> いやー「ライゴウマルとジベタの物語」とかさっぱりわからないんだけど(笑)天才の考えにはついていけない(笑)
kichi >> 自分自身の経験でも3日くらいは頑張った気がしますしw、例に挙げてもらった「絵本を完成させる」なんかはその加速の勢いで充分説明できそうな気はしてしまうんですね。もちろんその加速だけでも充分意味はあるし、ちょっとうまく言葉にならないですけど、ここでさらにみっともなさを描写する意味もあるようには感じているんです。
GiGi >> 序盤、眞一郎の感情に乗っかろうとしてバッドトリップしそうになって諦めた(笑)
ルイ >> 雷轟丸が飛ぶのを延期するあたりが最大の萌えどころである絵本ですか。あの部分カットしないで絵本として完結させるんだから、凄くいい絵本だとは思う。結果オーライというか・・・順調に勘違いしたままなら、あれ「俺SUGEE」って言いたいだけの自意識乙になりますからね。まず出版社は通らないと思う。
ルイ >> 絵本を完成させるって、プロットすらなかったんですからね?そして翌朝から一日中、踊り手の中心としての大一番も控えていた。ここで徹夜して話から引きなおして完結させるエネルギーを・・・「勢いだけ」とはとりたくないな。勿論、勢いなんですよ?麦端祭りにあわせて、全てを「ちゃんとする」という決意の元に動いているんだから。因みに、祭りの日に今川焼き屋に行ったのもその「流れ」なので、ここは見逃してほしくないです。
ルイ >> 愛ちゃんと三代吉の事も「ちゃんと」しようとして向かったんだけど、そこの物語では自分はもう脇役で、完結していたんですね。だから目的がなくなって勢いだけが残ったので「俺、なんでこんな所に来たんだろう」になった。眞一郎は読むと面白いし、とても楽しいと思います。
kichi >> 最終話のバス亭のシーンとかも、私はその「みっともなさが泣ける」みたいな感じ方をしてるんですよね。比呂美に促されてようやくという感じだし、「心が震えた」というセリフも父の言葉からですし、アブラムシの歌も乃絵の歌ったそのままではあって、ツギハギだらけでみっともないんですけど、逆にみっともないからこそ必死に乃絵の心にちゃんと迫ろうとして、伝えようとしているのは分かる。そこには凄く感動はしてるんです(まぁ、初回は正直ちゃんと「湯浅比呂美」と言えるか疑ってたくらい信用はしてなかったですがw)。
ルイ >> 12話と13話は本当に特別だ・・・フィルムから鬼気迫るエネルギーを感じる。
kichi >> ああ、あそこはそう読むんですか。なるほど。それはたぶん自力では絶対読めなかった気がします。さすがだなぁ。>愛ちゃんと三代吉の事も「ちゃんと」しようとして
ルイ >> 「父の言葉から」はみっともなくないですよ。おぎゃあの時のシーンを思い出してください。眞一郎は父に対してコンプレックスがあって、だから食卓でも会話が固いし、そういった「親子のやりとり」もしてこれなかったんですね。その眞一郎が、それこそ地方の、土地の物語・・・同じ土地で継承されていくエネルギーですよね。それを受け入れて、父に尋ね、そこから得た「当に」という答えを「そのまま」使ってみせた。これもまた大変な「変わった」描写なんです。
ルイ >> これは自分に置き換えてみても、そのまんま使うのって難しいんですよね。自分なりの修飾をしたくなってしまう。
ルイ >> だからここは「心が震えたって言った!眞一郎、なんたる成長チア・・・!(チア?)」といった具合ですかね。
ルイ >> 「バキ」のおぎゃあ効果としては、これを求めているってのもあったんじゃないでしょうか。当時口にした心境としては。
kichi >> う〜ん、なるほどです。ちょっとまだ実感までは得られてない感じですが、今度そういうのを念頭に見直してみます(ちなみに、昨日書く前に10話以降見直したので、いちおうすでに「オギャア効果」については気をつけて見ていたつもりだったんですよね。正直かえって変わってない印象が深まってしまったくらいでw、どう見るべきか分かったので話してみて良かったです。ありがとうございました)。
ルイ >> 僕も見直したい衝動があるんですけど、どうも来月のイベントで2時間鑑賞時間があるようなので・・・w2時間なぁ、何話みせられるんだろ?w
ルイ >> 城端であることも考慮に入れて、1・7・12・13といった所でしょうか。いや「ぱちぱちってして」が富山度高いんだなあ、ショッピングモールも噴水もあるしw
kichi >> 2時間ですかぁw まぁ、すでに全話見てる人が対象という前提ならラスト4話の可能性が高いでしょうかね? 普及目的も含むなら最初からでしょうが……。
ルイ >> ラスト4話ってーと「全部ちゃんとするから」からですか。あやひがスタジオから逃げ出したくなったという回ですね。
GiGi >> オギャアまで愛ちゃんのことを一顧だにもしていない眞一郎恐ろしい子(笑)。まあこいつは天才だから仕方ないと半ば諦めている(笑)
ルイ >> 愛ちゃんは結局最初から最後まで「異性」として観てないわけで、そういう意味では途中で身長のわりにおっきなおっぱいであるとかを観る主観カットがなかった点が評価できますね。一貫しているので。
ルイ >> 眞一郎自身比呂美にちゃんとすると言ったものの何をどうすればいいかわかっていない状態で、ここで同時進行的に愛子や三代吉にまで踏み込んだらそれこそハーレムメーカー万歳っていうか、いわゆる「超人主人公」になりますかね。
ルイ >> 「そうではない」事を作中通してアピールし続けていた主人公が、祭りの日に全てをこなそうとする。そこに感動する。
ルイ >> そう、だから眞一郎への「天才」は、比呂美への「性格悪い」に似ている。ここで挑発w
kichi >> あ、今度はGiGiさんが気を悪くしたら申し訳ありませんけど(汗)、私は比呂美はやっぱり「根」の性格が悪いようにも思っていたりはします。といってもですね、「性悪説」を語る時の方向的意味合いとして「根」と言いたいだけなんですけどね。だから、根っこに悪い性格を抱えているのに優しく振舞える比呂美さんは、スタート地点がマイナスなだけに「物凄く優しい」と言えるんじゃないかな?というような気分の話なんですがw
GiGi >> うん、眞一郎への「天才」は理解を諦めた言葉ですね。比呂美への「性格悪い」も理解を諦めた言葉に見えますね(と挑発返してみる)


■■■■2009年06月07日■■■■
ルイ >> いいんじゃないかな、僕その挑発好きですw
ルイ >> kichiさん上手いのう。まあね、朋与と比呂美の友情とかね、基本的に「完璧美少女の親友選び」っていう心理が働いてそうでゾクゾクはしますよねw
GiGi >> 性根がどうとかは情報が少ないので考えたくないなあ。なんにせよ比呂美さんの作中での行動は驚くくらい自分を殺している。それって例え噛み合ってなかったとしても「性格悪い」なのかな?という疑義は呈したい
ルイ >> truetearsの物語が始まる前=ゴタゴタする前ってのはつまり「見せる甲斐があんまりない時期」であって、比呂美のポーズは成立していて、眞一郎は悶々としつつも稀に比呂美に餌振られたりして喜んでたはずで・・・その辺凪の時期だったはずなんですが、そこの情報でもって朋与は「比呂美は眞一郎が好き」と見抜いたんだから、親友とは得難いものだ。まぁ、言われた事そのまんま真に受けてオンブ男シカト!4番カコイイ!と言い出すあたりの単純さも、疲れない女同士の付き合いができる要素ですね。
ルイ >> ちなみにこの辺「実は最後まで全部わかってた朋与さん」という楽しいビジョンがあるのですが、こういうのはLDさんの得意ゾーンですね。
ルイ >> なんていうんだろう?例えば乃絵がやったとわかっているのに、とりあえず許可取る前に墓直したり。昼食はバスケで回避したり。無理言われてるのに「おいしそ〜う(ピキピキ)」とやったり。そのあたりに、基本的なプライドの高さやそこからくる「黒さ(気の強さ、でいいんですが)」を観る事は可能かと思います。但し仲上家に来て以来、比呂美はその強さを持ちつつもなお「弱く」なるしかなかったので。。。そのへんは可哀想ですよねえ。たまには発散させてやらんと。
kichi >> 何話だったか忘れましたけど、比呂美が純に「思わず出た言葉って本心だと思う?」(うろ覚え)みたいなことを言ってたこともあるので、そういう面を自覚しているようにも思うんですよね。というか、GiGiさんの言う「自分を殺している」というのは殺す必要があるわけですからw 殺さず素の自分出すだけで優しい人物ではないんですよね。でも、殺すことができる優しさが物凄く優しいと感じているというのはさっき書いた通りですw
ルイ >> いい引き合いだ>思わず出た言葉って〜
ルイ >> 思わずあんなん言っちゃう子だし、あんなん言った後気にしちゃう子でもあると。表裏という感じですよね。うーん、やっぱり「天才」の方が放棄はなはだしいなw
ルイ >> 性格悪い、は同じ情報を掘り進めていった、低き言葉に流れただけって気がするんですよね。とっかかりとして悪くないのはここでのやり取りが示している通り。天才からは、多分話進まないからw
ルイ >> http://www.johanaza.jp/xoops/modules/piCal/index.php?smode=Monthly&action=View&event_id=0000000893&caldate=2009-7-5 風呂前にまた貼っておく。
kichi >> ……まぁ、個人的には眞一郎評価低いので天才という当て嵌め自体あまり馴染まなかったりもしますしねw 正直最初はたまたま乃絵と共振してしまったけど、特に才能のある人物ってわけではないような……?みたいな感じでしたしw 今はもうちょっと上方修正されてますが。
ルイ >> ※今日のあやひ補足 「ちゃんと言って〜」のアフレコ中、胸が苦しくなるなど「本当に恋に落ちてしまった」ので、10話で、乃絵が知らない事なのにラストの劇的なシーンを目にする事になって、耐えられなくてスタジオを飛び出したくなったそうな。来月どんな話が聞けるだろうか・・・。
ルイ >> まぁ才能量で選んだ人ではないでしょうね。
kichi >> 本当に恋にw そういう意味合いだろうとは思いましたが、そこまでですかw
ルイ >> 感じ方の部分であり、反応の仕方の部分ではある。けれど雷轟丸を失ったその日にオナバードの異名を持つティッシュニワトリを作ってきたのは彼で。たとえそれが眞一郎にとって特別な意味のない、アレな流れの産物だとしても、その事実は揺らがないですからね。同時に乃絵も閉塞していた絵本に光を与えた・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・風呂はいるおっお(これだからとるてあ厨は・・・
ルイ >> ドキドキが止まらなくなってしまったそうで、あのシーンの「無いわ、無いわ」なんかは自分の意思を越えたものだったって述懐してましたね。
ルイ >> http://playlog.jp/ayahi-takagaki/blog/2009-06-06 アチャー、なんてテンションだよ。
井汲 >> 何だこれは(笑)。余りに膨れ上がっててまったくついていけない…。くそう、時間的余裕があれば!
井汲 >> (バスカッシュ、妹ちんはこっそり皆川子の助けを借りて兄一行の後を着いて行ってる…ということなの?うーん何か変な感じ)
井汲 >> まあとにかく、GiGi さんの一言自己紹介が“現在、「東のエデン」と「true tears」応援中”に変わるのも時間の問題だな!(笑)
LD >> | ´_ゝ`)。o(…なん………だと?…)
kichi >>       な、なんだってー!Σ(`・ω|<?  こんばんわw
LD >> なんか、寝ている間に、随分、話が出ていますね…(汗)
LD >> こんばんは。kichiさん。
kichi >> なかなか切り出せずにいたのですが、ようやくお話させてもらいましたw>とるてあ話
LD >> ……。
LD >> GiGiさん、比呂美を「性格悪い」“だけ”で片付けている人間が、この場のどこかにいるの?w
カルマ >> 晩婚派。
カルマ >> 空気読めず(読まずじゃなくとるてあ未見なので読めずorz)スケットダンスのドラマCDに反応。スイッチの杉田さんはガチ。
kichi >> こんばんわ〜。
LD >> というか、君が、最初に話を振った時に「そういう印象を持つ事を言っているのは主に僕だと思います」と言って受け答えした身として、すごく気になる。君はいったい人の話をどのように受け取ったのか?確認したいんだけど?
ルイ >> じょうはな予約番号100番台のルイですこんばんは。
カルマ >> ヒメコの白石涼子さんは…うーん、ちょっと品がありすぎる印象です。植田佳奈さんじゃ女っぽすぎかなぁ。
ルイ >> gigiさんはギアス・トークの頃からこういうポジショニングをする人だというのはわかっているつもりだなぁ。LDさんの方がご存知でしょうけど。
kichi >> ……ん〜、たぶんルイさんの挑発(冗談)に対して挑発(冗談)で応えたというだけなんだと思うので、あまり気にする必要はないんじゃないかと思いますが……(汗)
ルイ >> ぼ、僕?僕なの?w
GiGi >> ともよはだいたい分かってるでしょうね。でもって比呂美のことを性格悪いと思ってそう(笑)。そのあたりが妥協点かな。
ルイ >> どっちかというと井汲さんと。。。いや別にいいけどw掴んでいるつもりだからw
ルイ >> カルマさん未見という事なら城端イベントに一緒に行かないかい?放映2時間あるよ?←超ハードル高い
GiGi >> んー。
カルマ >> ファンの声優さん1人も出ないのでいいです(そこかよ
kichi >> ……あと、たぶん伝わってると思うんですが念押ししておきますと、「根」と書いたのはあくまでも方向の意味合いとして書いただけで「本質」の意味は込めてないです。比呂美の性格の本質を問われれば、自分を殺すことの出来る優しさの方だと私も思ってますので。
ルイ >> ゆかちが・・・いや、冗談ですけどwしかしチケット価格だけ見ると、7時間で2000円なんてむちゃくちゃなイベントですね。
ルイ >> 性格悪いは言葉の使い方の部分で話を進められるけど天才は進みようがないってさっき結論出したじゃないw
LD >> ルイさん> いや、GiGiさんの話の流れは「性格悪い」という評を封じる方向に流れているし、人の話をどう聞いたのか?って事含めて単純にポジショニングでは片付けられないかな?
ルイ >> ふむ。個人的にはギアスの時から、「何で」とは思い出せないんですがこういうジリジリとしたやり取りのデジャヴ感はありましたし、gigiさんの強いポジション取りに対してこう言いたいんだーって返す事で「進む」と思っているので、封じとまでは取ってないですね。どっちかというと僕がkichiさんを封じているといった方がンガゴッゴ
LD >> 単純に言えば、僕の話をどう聞いたのか?それが分かればいいよ。…比呂美が「性格悪い」だけじゃないのは、ごもっとも。…でも、他の部分は他の部分としてちゃんと話して行けばすむ話。「理解を諦めている」とか言って封じる必要はないんじゃないかな?
LD >> あれ?コメントがルイさん色に…。
GiGi >> ちょっと連投出来ないかもしれないので予め断っておきます。
ルイ >> 「理解を諦めている」は「天才」に対してですけどね。そこで挑発返しは確かにキツイけれども、いや天才と性格悪いは違う!ってのは繰り返している通り。天才はだって、ホント、一歩も先にいかないもの。それと同質とするのは挑発返しメイン過ぎたかもしんないですね。
ルイ >> ん?LDさんはおはようございました色ですが。
LD >> ちょっと直します。しばらくコメントは控えて下さい。
カルマ >> あ、官主導のイベントなんですね>7時間2000円 7000円取っても来るだろうに…まぁ観光で落ちるお金が重要なんでしょう。
LD >> ん〜一応、変なデータは飛ばしましたが…。どっか失ってしまったかなあ…?コメントよろし。
ルイ >> 官主導までは読んだw
ルイ >> オークションがやばいんですよね・・・皆比呂美や愛子のファンだといいなあ・・・←
カルマ >> 主催にPAの文字がないのが不思議。
GiGi >> 一言で言うと、性格が悪いという言葉に対するカウンターがないことを危惧しています。なのでその言葉を引き出したいという意図はあります。
LD >> 最初に、悪女という言葉がでてきて、僕は言ったかどうか分からないと答え、でも、そういう印象を持ってしまう事はあったかもね。という事で「作り物じゃないヒロインの表現として“その子の嫌な面も表現している”という事を強調していたからじゃないかと。」←こういう意味合いの話としてその言葉を使っていたよと話をしている。→
ルイ >> CANNAN上映するんですけどね。まぁ富山での放映も県議が動いてのものだったし・・・。
ルイ >> 僕の「眞一郎については必死」でどうだろう>カウンター
ルイ >> 出演者も紹介されてないんですが、5時間超の長丁場ともなれば、西村純二も呼べばホイホイくるんじゃないかなあと期待w
カルマ >> 弁当出るあたりが吹く(笑)
LD >> カウンター> 比呂美の他の部分を自分がしゃべっていけばいいだけじゃないかな?他者の評を、理解が低いかのように封じる意図が分からないです。
ルイ >> あやひーがマックの店員みたいに頭にかぶった、鯖寿司が食べたいおっお・・。
GiGi >> ちゃんと言って、ここに書いて。という話ですね
カルマ >> いいなぁ。儲けようと思ってないんだなぁ。その甘さがかわいくてニヤニヤする。
ルイ >> うるせっw>甘さ
ルイ >> 抽選が定員オーバーした時、住所遠い順に選んだりしたらそれなりですけどね。そうでない限りは、まぁホント「感謝」なんだなと。癒されるイベントです。
LD >> GiGiさんが、普通に比呂美の魅力を語ればね。僕も普通にうんうんそうだね。と言って話を合わせる事が多分できるよ。君の話は、そもそも「性格が悪い」“だけ”で片付けている人、片付けている場があるなら成立するとは思うけど、どこかにそんな場があったっけ?
GiGi >> 初期において比呂美の性格が悪く見えるということは同意します。しかしその気分を後半も無頓着に引きずり過ぎているように見えました。
ルイ >> LDさん怒ってますねえ。僕の方が沸点低いはずなんだが。・・・こう、「性格悪いって読みは”浅い”ね!」という感じの切り口と大差ないと思ってるんですけどね。「天才」と並べるのはヤメロって思ってますけど。
GiGi >> 携帯電話の話なんかはそうですね。あのシーンを「でも、性格悪そうに見えるね」と言われたら、ちょっと待ってくれといいます(し、言いました)
ルイ >> 難しいよねえ。例えば現在キャラクターと記号というのはなかなかに不可分で、それはアナログ度のきわめて高い「とるてあ」でも全くの無関係ではなくて。・・・例えばルルーシュをいつまでもチェリー君的な「視点」で遊ぶ事に対し、それだと悪逆皇帝は読めない読みきれないっていう事実はあるけど、一方でそれが完全に過ちとも思えないというか・・・ペトロニウスさんの「このせつ」の話に近いかもね。
LD >> 君が疑問を呈した。それは否定されていない。そして、そういう言葉を使っているのはこういう意味ですよと説明した。…そこから先は君が性格悪い以外の比呂美の魅力を語りたいなら、淡々と、それをすれば済む話じゃないかな?
井汲 >> ああ、なんか、私が面白がって「性格悪い」を強調しちゃったのがよくなかったかな。まぜっ返してしまって済みません。えーと、今更ですが「性格悪い」は撤回しますです(笑)。
GiGi >> ↓の乃絵の発言だって切り取り方次第では「性格悪い」と言えますし、愛ちゃんの言動なんかも明らかに性格が悪いと言える。だけど、殊更に比呂美が性格悪いと言ってるように見えたんですね。
井汲 >> もちょっとそれ「以外」の話も色々したかったし、すべきだったんですが、それを端折っちゃったのがよくなかったですね。ごめんなさい。
ルイ >> 「性格悪い」も使い様だと思うんですよ。完全に封殺する事はないと思う。日本語はそこまで万人が同様に使いこなすものじゃないから。例えば「携帯電話を切る”のは”性格が悪い」という言い回しになるなら、いやまてそこには深い思いがあるんだと言う風に反論する事で話しが進むわけでしょうし、その最初の言い切りにも、反論にも価値があると思いますね。少なくとも「ただ携帯電話を一回切りました。でもかけました」という機械的な追っかけをするのとは大違いなワケじゃないですか。ま、そういうベクトルの大雑把な指定という効果もあるわけですよね。・・・でも「無頓着に引きずってる」人は、2chにでもいかないと居ないと思う。
ルイ >> まあ、殊更に言った方がキャラの違いの話にはなりやすいかな(ここでヨレるから話を混乱させるんだなw)・・って、僕は愛ちゃんの方が「怖い」とは思ってますけどねえ。
LD >> うん。というかGiGiさん、君の発言の意図じゃなくって、まず僕の説明はどう受け止めたのかが知りたいんだけど。
kichi >> ああ、ペトロニウスさんのこのせつ話良かったですね。実は先週「親友か恋人か」というような言葉が出た時、このせつの基本関係は主従だよ!(百合的な意味でもw)とツッコもうかとは思ったんですが、これってあくまでもせっちゃん視点の話で、どうやらこのちゃん視点での話っぽいからその軸も正しいな、と気付いて止めたりはしたんですよね。……まぁ、私は先週のあの描写でもこのちゃんは恋愛意識はまったくしてないと思ってますがw(だからガチノン!と叫んだわけでw)<……ていうか空気読もうよw
ルイ >> 撤回しなくていいですよ。言葉狩りイクナイからねw ただ、その分ちゃんと読んでる人に叩かれたりノイジーな話になったりするかもねってだけで・・・少なくとも僕とLDさんと井汲さんにはある程度やったっていう共通理解があるから、僕は最初から「おい待てコラそれはちげっぞ」とは言わなかった。でも、言われても仕方ないと思って言えって事でしょうね。
GiGi >> 嫌な部分を出す演出というなら「嫌な部分、綺麗じゃない部分が描かれてて良いよね」と言えば良いじゃない、と思いましたね。
ルイ >> うん。僕はやっぱり、あの「このせつ」は好きじゃないですけどね。でも、多分キャラクターの純度をアナログに高めていけば、それは「とるてあ」が売れなかったような結果も実際あるわけで、エンターテイメントに生きる人として間違っているとは言えないですね。純度下がるなぁとは思うんだけど、じゃあ読者が自らの意志で「ここはデジタル、アナログ」(この感覚的なわけ方通じてるのかな?)という風に峻別してあげればいい話とも考えました。
カルマ >> ペトロニウスさんの記事は、僕が先週つぶやいてた界隈のゴタゴタへのアンサー(のひとつ)ですね。
LD >> 乃絵も、愛ちゃんも性格悪い> う〜ん、ここで比呂美の所作との切り分けの議論をするのはちょっと論点がずれるね。まあ、とにかく君の意図として比呂美の性格が悪い“だけ”ではない事を主張したくなったとしよう。…それで、どうしたんですか?
ルイ >> 「わけがない」なら、それは「本旨じゃない」という風に読者が切り分ければいいじゃない、みたいな・・・特に赤松健なんて作家はそこの切り分けで名を成してきたような方なんだし、それくらいのバランス感覚は読み手も必要なのかもしれないですね。・・・でも重ね重ね、「本編」の中で出した以上よほどのデフォルメ処理とか異空間処理とかされてない限り、僕も「いち情報」として観たいから、なーんか・・・ちょっと・・みたいな。
LD >> 「嫌な部分、綺麗じゃない部分が描かれてて良いよね」と言えば>そう説明したよね。…それをそっちはいいけど「性格悪い」という表現ではダメというのは君の感覚だと思う。……というより、そこまで厳密に言葉の運用を言う人が、カウンターとか言って、誤解前提で煽る言葉をつかうのはどうなの?
ルイ >> 「とるてあ」は最近稀に見るくらいアナログな純度の高い・・・ここでの表現だと「積み上げによる作品」なのだから、記号的に何かを括った所で、たどっていけばそこに根拠や理由が見えるんですよ。それは事あるごとに触れておいていい事実だし、でも同時にそこに一回もぐった人がまた表面に戻って遊ぶ楽しさがないとは、ギアス厨だったgigiさんなら知らないとは言わせないんだぜ。
ルイ >> (僕の位置が・・・僕の位置じゃない・・・orz)
kichi >> ん〜、個人的にはせっちゃんのキャラ表現として全然ブレを感じないんですけどね……。幸せに弱い人物として、凄く自然に受け入れられたんだけどなぁ……。アナログ的な意味でも、です。もし本当に厳密に役目に徹することが出来るキャラとして描かれたら、そっちの方がデジタル的だとすら思うのですが……。
ルイ >> うん。個人的な話なんで、ブレを感じない人がいても不自然じゃないですね。赤松先生は「とるてあ」じゃないんだから。
LD >> 「嫌な部分、綺麗じゃない部分が描かれてて良いよね」と言えば良いじゃない→と思った。だから→「性格悪い」と言っている人は不理解と主張しよう。→こう変換される理由はなに?
ルイ >> っていうか、バイトで生活費を養う事がこのかを守る事なのか?とかねwその微妙に世間ズレした発想はどうなの?とかねwいろいろあるんですよw
GiGi >> 中途で質問した時は、「性格が悪い」というフレームに乗っかれないんだけど、乗ったほうが楽しいのかな?でLDさんの話を聞いて、今はやっぱり性格悪い言い過ぎなんじゃない?と言った。それまでですね。
ルイ >> それを言い出すと、世の中もっとそういう方はいますけどね・・・「不理解」って言われた側がムッと来て言葉を詰めていけばいいんじゃないかと思うんですが。そんなワンクッション無い方が能率的かもしれないけど、僕とgigiさんじゃとるてあの周回数がケタ違い=gigiさんの方がホットな感想を持っているので、アリだと思うなぁ。ギアスの時も凄かったものね。
カルマ >> ペトロニウスさんの解釈を質問者の方は案外するっと受け入れたんですが、あの解釈って、記号的ではない凄く重い刹那への「人格への解釈」を要するものなんで、そのへんがサラッと質問者の中で流されてるのに違和感はあるかな。
GiGi >> 強い言葉だから分かってるならなおさら気をつけて使って欲しいな。と。まあそれはそれとして、比呂美よりも純や乃絵のほうが難しいのでルイさんから言葉を引き出していたというところです。
ルイ >> 人格への解釈も多分に状況証拠的というか・・・そこを詰めている連載でもないんですよね。データーベース作家として「中にある」かもしれないけど。
ルイ >> 僕は大喜びで引き出されてましたけどね。何にせよとるてあの話したら喜ぶという犬なので。
kichi >> その辺は先週も言ったように思考暴走によるものなので、……まぁ、私はその方向性にも違和感なかったですけど、違和感持つ人がいても仕方ない部分ではあるのかもですね。
GiGi >> 比呂美に関してもメガネや「汚い字」といったジャブは打ってますし、これからも書いていきますよ?
LD >> …まあ、とにかく。僕も比呂美が「性格悪い」という言葉を載せつつ他のディテールも色々話していたつもり。その上で、最初に「性格悪いと言っている“だけ”に思える。そういう印象を持つ」という所については、僕も同意して「外から聞いたらそういう印象を持つかもね。でも、僕はこういうつもりで言っているんだよ」と対応したつもり。……それがその後のGiGiさんの話は「性格悪いはわかっていない。わかっていない」の繰り返し。じゃあ、僕の話はどう聞いていたの?とは思った。
ルイ >> 違和感を覚える人は、というか僕は「このせつの最も記号的な部分によっかかっちゃったんじゃない?」と思ったんですよね。でも、例えば刹那が甘い生活で生計を立てる事自体に違和感があるわけじゃない。コンビニバイト云々がなんか「美味しすぎ」ないか?と思っているというか。それこそ剣・体力がとりえならインストラクターとか、ってそれならいいのか俺w
カルマ >> 一応「幼い刹那が翼を自分の手で抜く回想シーン」とか、やろうとしてたけど止めたりしてるらしいんですが…そういう作品外の情報が入りすぎてるな、僕の場合は。それ込みになると作品単体で見てる人とズレやすいし。
ルイ >> A・井汲さんがもいっちょ遊んだから。井汲さん自身(LDさんも)がどう思っているかはともかくとして、世の中には厳然としてそういう視点は「在り」ますからね。ま、乃絵と比べれば理解されてる方だと思うけど。
カルマ >> 普通に剣道道場(教室)でええやん、と思ってしまいましたけどね(笑) だからギャグとして処理しました。
ルイ >> 乃絵なんて放置されてる傾向すら感じますよ。「乃絵は天使」って言う人にどれだけ話しが通じるのか・・・・・・・・・・・・・アチャー、さっき自分で「乃絵は天使」ってorz←
ルイ >> そう、そこがさっき言った「切り分け」の対処だと思いますね>ギャグとして処理 僕の意見を言うなら、ギャグとして処理するならもっと描き分けなりネームの処理ができない?と思うんですけど、例えばギャグとマジが不可分なにわのまこと的な描き方もアルわけじゃないですか。そうなってくると「赤松健はそういう作家か?」という、作家論みたいな所に踏み込んでいきかねないという・・・のは言い過ぎですが、「この作家ならここまで」というラインが漠然とあるのかもしれないですね。
LD >> 分かってかってるならなおさら気をつけて使って欲しいな。> うん。僕は言っている意味を説明したのだから、それを反映した上で、そういう主張をすればいいと思う。「性格悪い」という主張はそういう面があるねと言えばいい。それはまたそれで僕は普通に同意すると思う。
ルイ >> 同時進行しすぎて頭があしゅら男爵みたいになっちっち。
LD >> ……で、そこまで厳密に言葉の運用を言う人が、カウンターとか言って煽る言葉をつかうのはどうなの? >GiGiさん
ルイ >> カウンターって「煽り」なのかな?病気に対するワクチンみたいなものと解釈してましたが。ああ、それだと病気認定が煽りなのか?
kichi >> ……まぁ、やっぱり幸せな日常に縁遠い人物なんで、自分を一般的日常に組み込まなければならないという妄想が発生した時、自分の能力より先に代表的日常のイメージが先に立ってしまったのではないかと。そういう辺り、ほんと「幸せに弱い」描写として良いなぁ……と私は感じていたのですが。
ルイ >> 注釈つけられるような言葉も用意せず「強い言葉」を使うのは危険だし、また甘い読みを生む。といった話として理解してた。
カルマ >> 読者がそのマンガにどうライン引きするかに依存するんじゃないかなぁ。ネギま!っていろんな読み方ができちゃうんで、作品の読みの強制性の低さがそうさせていると感じます。
ルイ >> あそこで僕は「読者の視点が乗っかりすぎた」と思ったわけですね>kichiさん まぁ、少なくともネットで騒ぎになったということ自体が「そうも読めてしまう」事の証拠だし・・・これでキャラ理解を改めて換気するとかwそういった孔明の罠でないのなら、赤松先生としても「おおそこで引っかかるのか、じゃあ次からはもちっとバランスよくやったらんかい(何人だよ)」という・・・まぁその程度の話で、作品を壊す云々じゃあないですね。
LD >> …というか「性格悪い」だけだと取りこぼしがあるね…って多分ルイさんも言った言葉で、僕も同意しているし、比呂美の他の描写の良さを主張すればそれも話を合わせられるのに、なんでわざわざ「分かっていない」的言い方をするんだ。しかも今、僕の説明をどう理解したか聞いたら「分かっている事」が分かっていて、わざわざ分かっていないと言う言い方をしていたんじゃないか。
ルイ >> ×換気 ○喚起 なかなか飛べないね・・・orz
ルイ >> 納得です>マンガに まぁ、作家的にもその傾向があるよと。デジタル(データーベース)発だからね、と混ぜ込みたいだけですね。
LD >> カウンターって「煽り」>カウンターが煽りとは限りませんが、GiGiさんの運用はカウンターという理由で煽りを正当化しているように思いました。>ルイさん
kichi >> はい。そう読めてしまうことに反論はないですが、もうちょっと自然な受け入れ方できる視点もあると思うよ?という意見は出しておきたかったものでw
ルイ >> うむ・・・僕は「とるてあ」の話が一分一秒でもしたい人、という病人なので、その割引が必要とは思いますが。煽りなら煽り、釣りなら釣りと互いに承認した上でケンガクケンガクする事は、作品理解を進める上でプラスだとは思ってるんですよね。言い様があるだろ!?って話ならLDさんの仰るとおりだとは思いますが。
LD >> まあ、僕が煽りに耐性がないって事かもしれないけど。普通の言い方をすれば普通にしゃべられたのにって思うとね。
カルマ >> バトルとも、ラブコメとも、ギャグマンガとも、萌え(男性視点(性要素)を要しない昨今の)マンガとも読んでる方がいるんですよね、ネギま!は。 だから凄いけど、だから大変なんですよね。
ルイ >> 実はそこがメインだろうな、というのはわかってました>普通の〜 僕もLDさんがだんだん読めるようになってきたなぁ・・・感慨深い。
GiGi >> すみません、煽りと取られた発言がどれかわかりません。言葉に甘えがあったかもしれません。それは申し訳ないです。
ルイ >> あなたならもっとダイレクトに「愉しさ」にいけるでしょ?って話ですね。まぁ、漫研内なら寧ろこれくらいの方がトントン進んだり。実際僕釣られ放題だし。
ルイ >> うん。>カルマさん そう評するカルマさんからすると、僕がさっき言った「ほほう次はもっとバランスとったるけん」的な赤松先生像は、格段おかしくはないんですよね?一応確認。
kichi >> ……凄い作品ですよね>バトルとも、ラブコメとも〜   ……個人的にはもっとクラスメイトを重点に置いた群像劇としても成立させて欲しかったとか思ってたりもしたんですが、まぁ、さすがにそれは要求レベル高過ぎるかw
ルイ >> 僕もそれが好みだけど、その分ペトロニウスさんみたいな剛のマクロ者が離れていくというw>群像
GiGi >> チャットだと特に言葉がトゲトゲしくなる傾向があるかもしれません。注意します。
LD >> いや、比呂美は「性格悪いだけじゃないよね。それだけだと勿体ないよね」って話はじゃんじゃん言ってくれればよかった。また、僕の説明に反論があったようなんだけど、それならそれでキチンと返してくれれば、それは対応したんだけどね。
カルマ >> あぁ、もう全然OKですよ>もっとバランスとったるけん  永遠に全ての読者を満足させられる方法やバランスを考えながら(そして、そうして人気を得ることが、自分の描きたいことを織り交ぜて描くための政治力を得る方法であることも理解しながら)描き続けるのが、僕の赤松先生像です。
カルマ >> 最近の萌え要素多めの配分は、まさに萌え層(と先生が仮定する読者)に向けたバランス取りですしね。
ルイ >> ふむ。あしゅら男爵疲れた。
GiGi >> うん、言葉足らずでしたね。それは本当に申し訳ない。だから過去ログ読みたかったというところもあるんですが、読んだのが7話以前のログだったので余計にバイアスがかかった部分はある。
LD >> 煽りと取られた発言がどれかわかりません。> その後のGiGiさんの発言は、僕が説明した内容の反映がなく、自分の主張を繰り返していました。→どういう意図なんだろう?と聞いたら「カウンターで言葉が引き出したかった」と。そして僕の説明を聞いたら説明の意味は分かっているようだった事。→僕の説明を理解していてそれを無視して分かってない話をする。その目的がカウンターで言葉を引き出したかったと言う。その姿勢が煽りだと言いました。→まあ、ここまでにしましょう。
ルイ >> 実はそれもうすうす感づいていた・・・orz>ログ
カルマ >> クラスメイトを重点に置いた群像劇<これはねぇ〜19巻の裕奈のクラスメート編で「ネギくんを出さない」という実験をやったら数字が悪くて、実現が遠のいたんですよねぇ〜(汗) ここで数字良かったらだいぶ違ってたと思います。
ルイ >> そう、リアルタイム時は読みよりとにかく「遊んで」いて、僕もLDさんも「遊び」ながらそこでは収めきれないズレを探っていく、みたいなやり口が好きなタイプなんで・・・そこだけ残ってるのは、そういう印象を与えると思ってた。
GiGi >> まあおいおい語りますよ。個人的に「有頂天比呂美さん」と読んでいる状態の話とか。
ルイ >> 汚い字?>有頂天比呂美さん
ルイ >> 「スクイズチャット」くらいになると、遊びからでもココまでいっちゃったーみたいな事になって自信あるんですけどね。最終回後のチャットであそこまで行ったのはちょっと自慢していいと思ってるしw
LD >> さて、一番に入りましょうか。
kichi >> というか、ネギ君の過去話を出した時点で群像劇は厳しくなってるんですけどねw 個人的に修学旅行のラストをエヴェが片付けたのに痺れてですねぇ、バトル展開でもクラスメイトが決着を付けるようなのをもっと見たかったという話です。例えば超編のラストをクーが決着付ける妄想したりしたわけですが、ネギ君の物語というぶっとい基盤ができてる状態でそれはありえないんですよねw いや、その選択自体間違ってるとは決して思いませんが、ちょっぴり残念な気分もあったという話です。
GiGi >> いや、それは違います(笑)>有頂天。多分ルイさんたちが「餌」と言っている部分の言い換えだと思ってもらえれば。
ルイ >> 楽しみにしてます。比呂美とかいう単語一個目にするだけで健康状態上向くからねw
ルイ >> 修学旅行のエヴァは完全にスペシャルイベント・・・その発想はなかった・・・w
ルイ >> さて、ジャンプジャンプ。
ルイ >> (マフラーかけ比呂美か・・・)←まだ読んでる
kichi >> 結果的にはそうですけどw、あの時点では最初だからやりやすいキャラでやったということで、段々決着付けの格としては難易度高いキャラでもやるようになっていくかな?という期待をしてましたw
ルイ >> あーなるほど、一人立ちへの道ですかwおもしれw
ルイ >> 「こち亀」は少々のメタならビクともしないなぁ。オチになるほどつまらなくなっていきましたが。
LD >> 。o(「こち亀」がTVドラマ化か…)
ルイ >> 破天荒だけど実は街のいい人、というハートウォーム強調とみた。10年前なら陣内さんがやってたと見た。>ドラマ化
カルマ >> いや、軸としてネギくんが先生として解決していくのは譲れないかなぁ(笑) (クラスメート編で群像劇やってくれた方が長く連載が続くからとか信者発言はしないでおこう…)
kichi >> 香取慎吾かぁ……。最初は「え?」って感じでしたけど、段々「なるほど、アリだな」って感覚になってきましたね。
カルマ >> こち亀はネタがベタすぎてつまんなかったですね。
ルイ >> ぐっさんとかじゃダメなのかな、とか思いますよねw
カルマ >> …というかハイテクネタとかが好きな僕としては人情モノとして落ち着きそうで微妙です>ドラマ化
ルイ >> 「ワンピース」相変わらず凄いコマ密度で進んでますけど、マゼランの黒ヒゲ処理はテンポ良すぎてフェイクっぽいですね。
kichi >> 過去編が描かれる前までは、ネギくんが先生としてクラスメイトを導いていく話もいいなぁ……と思ってたのですね。ほら、私教官ものとか好きですしw でももちろん繰り返し書いてるように過去編が描かれた時点でそれは無いと諦めてはいますよw
kichi >> 「ワンピース」密度高いですねぇ。黒ひげの目的とは?シリュウは黒ひげと何か契約状態?などなど、ワクテカワクテカ
ルイ >> 黒ひげってもっと格高めに描くと思ってたんですけど、結構平気で「汗」も描いてますよね。汗って漫画表現として、わかりやすい格描写だと思うんだけど。
LD >> 表紙みたら、アリに思えました。…少なくとも香取くん自身は悪くない…と思いましたw
LD >> 黒ヒゲの隣にいる狙撃の人って、なぜか僕は富士鷹先生に見えてしまうのです(´・ω・`)
カルマ >> 両さんって年齢いくつとか設定あるのかな?初期は若かったりしたのか?いろいろ気になります。>香取でドラマ化 
LD >> 黒ひげ、署長にやられちゃいました?
kichi >> マゼランの黒ヒゲ処理はフェイクだと思いますね。黒ひげの格に関しては、初登場の時から「こいつが!?」というバランスというか、格高すぎない、挑戦者的立場にいる人物として描かれているのが良いなぁと思ってたりはします。
カルマ >> 僕はずっと「覇気」に引っかかってるんで、黒ひげが言及したのが興味深いです。つか密度凄い(笑)
ルイ >> ああ、なるほど。この汗もまた、黒ひげの「一人の野心を持った海賊」という表現なのか。
LD >> Wikiとかに書いてあるかな?…>両さんの年齢
ルイ >> 「覇気」ね。ワンピのカードゲームの怒りゲージみたいなものかなとw
LD >> 両津39歳…かな?…大原部長は元は陸軍軍人だと書いてあるなあ…w
ルイ >> 大原部長はご高齢ですな>元陸軍
カルマ >> ていうかGoogleツールバーに両津って打ち込んだら候補の筆頭が「両津 麗子」で吹いた。
ルイ >> 「NARUTO」この結末は好きじゃないなぁ・・・・・・ううーん・・・・・・・・どうなんだろう?
LD >> 黒ひげ、ってちょっとだけ先に行っているルフィのライバルとしてあるキャラですよね。……クリークがこの位置に来て欲しかったんだけど…w
カルマ >> >>1943年3月3日(初期設定。連載の長期化に伴い、常時スライドしており、現在では曖昧になっている)<気にしたら負けと。
ルイ >> とにかく麗子のキャストを教えろとw話はそれからだとw>ぐぐる先生
kichi >> あ〜、ちと安易に過ぎる黄泉返りに思えましたね……>NARUTO
ルイ >> 岸本先生って、ヒナタの時も思ったけど「死」の扱い方が上手くない。最初意図的かと思ってたけど、(ジライヤは微妙だった)特にヒナタとカカシのケースは顕著だと思う。
ルイ >> 例えばこの結末を用意してたなら、カカシなんてもっと描きようあったろ!?って思うんですよね。なんかものっそ淡白な「エネルギー尽きたから死にましたよね?」的な描き方で、しかも伝聞情報でばっかり推移してたじゃないですか。こんな封じ手使うなら、逆に言えば「完璧に殺せた」んですよ。それなのにあの描写は何なのだろう。
LD >> 「いぬまるだし」は、常に新妻エイジに切られる緊張感の中で連載しているのですね。分かりますw
ルイ >> エイジならジャガーさんを切ってくれる。
カルマ >> NARUTOは、いきなり語り出す時点で萎えてたけどこの展開は安易すぎる。アンケート酷いんじゃ無かろうか
カルマ >> 両津 麗子でこんなん出た。ドラマならどうすんだろhttp://isowashi.hp.infoseek.co.jp/research/kochikame/love.htm
ルイ >> 勿論、このメガザル自体安易ですね。特に「何故この木の葉の人だけを優遇して生き返らせるのか」が本当に弱い。いや理屈としては「まだ死んだ直後だから」って話なんですが、そうじゃなくペインの思想として。
LD >> ん〜…>「NARUTO」
kichi >> え?どういうことですか?w カラー企画とかちょくちょくあるのがなんか不思議ではありましたがw>常に新妻エイジに切られる緊張感
ルイ >> どういうことも何も、エイジにビクついてるってだけですよw
LD >> とにかく、生き返らせ方含めて“安易”な印象を持ちますね。なんだろ?>「NARUTO」
LD >> これまでのあらずしを読めば分かりますよw>エイジに切られる緊張感
ルイ >> これまでもたくさんの人を殺してきていて・・・それに対するせめてもの償いってのは直近の人を生き返らせる事なのか・・・んんん。その力でこの先に何を為せるかとか、そういう選択はないんだなぁ・・・。展開やネーム(セリフ)、全体的に乗れないですね。ダメだ。
kichi >> ああ、カラーページの裏か。軽く流してしまってました……w>エイジ
ルイ >> モノマネ率75%。>めだかボックス なら全部やればいいのに
kichi >> いやぁ、「モノマネは記号的じゃない」と読んだ私としては良いバランスと感じてたりしますよw>めだか
LD >> ペインをそんなに大物キャラに思っていなかった事もあって、なんか小山で生き返りが発生したように思ってしまいますね。黄金のマスクが生き返らせたらまた話は別なんですが……ちなみに「キン肉マン」は安易に生き返るマンガですw
ルイ >> まぁ今回のポイントは「11組」ですね。>めだか これによって学年400人、学校1000人越えのマンモス学校ってのはまぁ見えた。2%への対処。
ルイ >> 4分の3って・・・記号的じゃないの・・・?w
GiGi >> こち亀ドラマは草なぎくんが本多役あたりで友情出演すると良いよとか思った。
ルイ >> 久々の書き込みがソレか!w
LD >> 剣道部のあのメガネくんが、セミレギュっぽく扱われたのはありですね。ビジュアル的に勿体ないというか、この方式だと役員増やさなくてもいいというか。>「めだかボックス」
kichi >> いやまぁ、定型化するわけではなく、そうしたいキャラだからチャンスがあればやる程度なんじゃないかなぁ?とw 今後パーセンテージはどんどん減っていくだろうと思いますし。
GiGi >> パズルのピース数みると1万人以上いそうなんだけど(笑)>めだか
ルイ >> 役員が増えるなら女に決まってるだろうJK
ルイ >> 100クラスかぁ。その想像はしてなかったw
kichi >> しかしキュアホワイトか……。名前出しちゃうのはどうなんでしょうね?分かる人は分かるくらいでも良かったような……いや、ある種のアピールした方がいいのかな……?
LD >> 役員が増えるなら女に決まってるだろうJK>いいなあ…それ。いやwこの場合、役員なしで、純粋に人吉の階級章化するイメージですけどねw
ルイ >> 西尾維新はいっつもこうだから。文字でしか表現できない分、引用はベタベタなんですよ。
LD >> ある種のアピールした方>アピールした方がいいという選択でしょうね。ツンデレも言わなくてもいいと思うんですけど、アピールだと思います。まあ、一貫している。
ルイ >> その辺は「映像発」「文字発」の端的な部分カモネー。
LD >> いや、人吉が庶務になったとき下からはじめるみたいな事を言っていて。だとしたら、別の役員が入ってしまったら席が埋まっちゃうよなあ…とか思っていたのです。生徒会はめだかと人吉だけ…っていうのも、このマンガならありかも。
カルマ >> 役職はつかなくても、女の子が押しかける展開も別にいいのでは、とか。
ルイ >> そうですね。基本的にそのほうが可能性高いと思ってますけど。昇級システムと自分で言った記憶もあるし。
LD >> 今回のイケ・スカ夫も、役員にならずにセミレギュ化するのはあり。…というか柔道部は部長がチビッコいのがむしろ気になりましたけどね。
kichi >> たしかにそのイメージはありますね。……ある程度昇格してから、すでに通り過ぎた役職にだけ……いや、それじゃダメだなw
LD >> 役職はつかなくても、女の子が押しかける展開>全っ然OK!むしろしれ!m9(`・ω・´)
ルイ >> ダメですね。最終的に全部の腕章つけるイメージなので。
カルマ >> ちびっこい部長は…女子?男子?関西弁だからわからないな…
LD >> すでに通り過ぎた役職にだけ、もアリなんでしょうけどね。なんか、生徒会自身はめだかと人吉だけ…っていう形はけっこう美しいので魅力的ですね。
kichi >> 私も気になりましたw>ちびっこい部長は…女子?男子?
ルイ >> どうしても西尾維新読みしちゃうからつまんないなぁ。この読み脳内から消したい。
LD >> 男だと思いました。女子なら、もう少しアピールがあるかと。このマンガ的に。>柔道部長
LD >> 「ねこわっぱ」いいですね。連載くるんじゃないでしょうか。
LD >> というか、今、ジャンプ「ベルゼばぶ」、「めだか」、「アカホシ」(←保留)と連載当ててきていると思う。古参、中堅、揃ってかなり良い誌面になっているのではないでしょうか?
kichi >> いいですね。元気のいい絵も好みですし、シンプルですけど気持ちいい話で良かったです。
ルイ >> 「ねこわっぱ」は良いですねえ。単純に動いていて気持ちよかった。
kichi >> >「ねこわっぱ」
GiGi >> アカボシは本当に手堅い。徹底してベタだ。
ルイ >> 好きな漫画がNARUTOな割りに、アンチ血継限界・・ってアンチではないけど、生まれより育ちっていう感覚がナチュラルに流れているのが面白い。
GiGi >> ねこわっぱは全部好きですね。絵もいいし、プロットの組み方も上手い。
カルマ >> 冒頭の拾われた猫の方が全然絡まなかったのは意外でした>ねこわっぱ
ルイ >> 朱に交われば赤くなる?こう、ねこまたに育てられたら銃弾より早くなる?w・・・連載ならここに根拠を与えにいくところでしょうけど、読みきりならコレでもいいというか・・・連載でも別にいいけど・・・そういう段構えの余裕があっていいですね。
ルイ >> 導入の2Pはムチャクチャ上手いですね。掴み最高。
GiGi >> いろいろいいけど、タマが人間なのにネコマタの子供として周囲に認識されてるところが、やっぱり良いです。
ルイ >> 最初大貴が猫だと思うんですけどね。名前似てるのは、元のプロットの名残だったりーとか。
LD >> この人が「NARUTO」が好きなのは少し分かります。岩代先生(「サイレン」)のところでアシやっていたんでしょうね。岸本先生もそういう事かもしれないけど。
ルイ >> 凄く下世話なこと言うなら「超必然的なネコ耳少女」というヤツですね。なんだろう?記号を突き詰めて別のものを作り出すって、凄く現代的でアリだと思う。
LD >> キャラに緩急がありますね。線ですでにキャラが載っている。…これは上手い。>「ねこわっぱ」
ルイ >> 「AKABOSHI」はちょっとギミック不足が感じられるようになってきたかなー・・・という所で、とりあえずボス格の敵が胡散臭いのはいいなと。
LD >> 「アカボシ」も上手い。どのくらい上手いかというと「Dグレイマン」の返ってくる場所がなくなるんじゃないかってくらい上手い。
ルイ >> ただこれ、「名前の覚えにくさ(書きにくさ)」はネックだと思う。主人公なんて「流星」でいいじゃないかって思いましたもの。セリフまわしなんかで適度に「異聞」として距離おこうとしてる中で、名前は最後の砦として残したんだろうけど・・・これがどう出るか?ってのはありますね。
ルイ >> (スイレンはその点いい。声もあやひでいい。)←
GiGi >> 徹底して週刊連載向きというか、アカボシが堅いとしたらねこわっぱは柔らかい。どれだけでも応用が効く。
LD >> ギミックというよりハッタリで描いているマンガに観えますね。…これに実が入れば行けるんでしょうw>「アカボシ」
カルマ >> あぁ、僕キャラの名前覚えてないや(笑)>アカボシ でも絵で押せてるので気にならないです。
GiGi >> 古き良き少年漫画の匂いを持ちながらそれでいて現代的なんですよね。
LD >> スイレン?…ああ、フルートの事か(´・ω・`)
ルイ >> スイコ伝の「ただいい奴じゃないんよ?」って感じを目つきや鶏肉で表現してますしね。その辺は銀玉が指標になるのかな。
kichi >> 「AKABOSHI」は手堅く巧いとは思うんですけど、個人的にはあまり楽しめてないというのが正直なところですねぇ。あんまりフックするところが無い印象。108という数字をどんな風に扱うのかには興味あるものの……全員出せるかなぁ?w
ルイ >> フルートの事ですね(´・ω・`)
LD >> そこは、僕らお得意のアダ名呼びすればおkw>名前
ルイ >> なぁに、突然70人くらい集まって「決 戦 だ !」ってなるから大丈夫w  いや、困ったときは「○人屠った強敵」出せばそれだけでハッタリになるしね。
GiGi >> さて急転直下のバクマンですが。
LD >> 今、ルイさんがギミックの話をしましたが、あまりフックしないというのは、画だけで押している感じの話になりますか?>kichiさん
ルイ >> バクマン、最近「抜いているコマ」の画が物凄くだらーんとしている気がするんだが、あれはなんなんだろうか。2年後気付いたらガモウ画になってたーとか狙ってるのだろうか(ねえよ
カルマ >> ていうか、108人集めるところからなんですね。しかもいきなり最強とな。
LD >> 最近、単行本買ったんですが、モロにガモウネームが付録されていて吹いた。>「バクマン」
ルイ >> 108人の処理は気をつけないとDグレイ色な轍踏んじゃいかねないですねえ。
kichi >> 「バクマン」はこうきましたか。意外でしたが、ちょっと安心したような気分もありですw もっと堕ちてから気付く鬱展開を想像してたんですが、この段階で関わっていけるなら、そう酷いことにはならなそうなので。
ルイ >> んー、この写真集か死か、みたいなのは何なのか。眞一郎の父出てこないかな。
LD >> 「ベルセばぶ」もかなり良いと思います。なんて言うか、すごく満足な連載です。
カルマ >> サイコーが家に行くんですかね。止めて欲しいなぁ。
GiGi >> ベルゼばぶは言うことなしですねえ。
ルイ >> 「ベルゼばぶ」は一番候補ですね。
カルマ >> 「ベルゼばぶ」ここまで大好きな連載になるとはおもわなんだ。
kichi >> え〜と正直、画も「巧い」印象ばかり強くてフックはあまりないかもですw 画も話も手堅く巧いという印象ばかりが強くて、語りたくなるようなポイントは私にはあまりない感じなんですよね。>AKABOSHI
ルイ >> それよりバクマンって、何か各マンガの職場がギスギスしそうで怖いですねえw
LD >> うん。写真集か死かだよねえ…wなんなんだろう?w
ルイ >> 今のところ語りたいポイントはないですね。うん。スイレンが皇帝の妾の子〜とか言う埋蔵ネタ(?)くらいしか。
GiGi >> サイコーの言うセリフは決まっているでしょうけど、それに小豆がどう答えるか。
kichi >> 「ベルゼばぶ」いいですねぇ。これまでの流れから言って順当な展開ではあるんですけど、すごく良かったです。
ルイ >> 眞一郎の死に「そんなわけないだろう」って言ってほしいんですよねw>写真集か死か そしてガモウ先生の味なら、それは結構ありうるとも思っていて。いや言葉のセレクトじゃなくて、展開として。
LD >> あらゆる意味で、波紋を呼ばずにはいられないマンガだと思いますよw>職場がギスギス
ルイ >> 眞一郎の…父w
ルイ >> 付き合って→ママになって とか、完璧ですよね。>ばぶ
ルイ >> ただ、窓の切れ方は変だなぁと思って見直してしまったw外側に出ている窓が、全部切れている・・?w
ルイ >> あそっか、小畑先生が入れてる時間少なくなればなるほど、ガモウネームが残ってこういう画になるのかなぁ。
GiGi >> この場合眞一郎の父にあたるのは誰でしょう?事務所の社長?
LD >> まあ、なんつーか、亜豆はエロゲ指令が出たら、その場で失神しそうな感じ。薄幸だなあ…w
ルイ >> あー事務所の社長だと和みますね。
LD >> 窓の外枠まで斬れているのが凄まじいですねw>邦枝
ルイ >> 漫研ワードか・・・w>眞一郎の父 まあ一応説明すると、どうもマンガと比べて声優語りの方がフワフワしていて、この写真集か否か!?が0か100の世界のように表現されているのがピンとこない。・・・なら、ピンとこない事実を逆手にとって、作中のキャラに「ピンとこないに決まってる。だってそんなわけないんだから」と言わせてしまって、この微妙に浮いた展開を乗り切ってほしいという話・・・なんですね。ヤレヤレ。
GiGi >> 大人のユルさってのは見せて来るかもですね。今の新担当が使えねーみたいなのもその一環?
ルイ >> 写真集出してほしかったのは事実だけど移籍されたら勿体ないからイイヨイイヨーというのが「亜豆に才能があるなら」妥当なセンですよね。
LD >> さっき、ギミックの話しましたけど、実が載るってこれですよね。その後、校舎の窓壁を完全破壊する描写までが全然当り前に観えてくる。
ルイ >> まあ「百華 乱れ桜」はどうかと思うよwネーミングとしてw
ルイ >> 「黒子」で先輩たちが唐突に特殊技能者に・・・でも「フォーメーションはこれ用に組んできた」ってのは言い訳として上手いぞ。
LD >> ん〜まあ、そうですね。よくよく考えると高校生だしねえ…。でも、高校生を大人がここまで追い詰めちゃいかんなあ…たしかに、社長あたりに「そこまで思いつめさせる気はなかった」と言って欲しいところw
GiGi >> 時間が押して来たので先走り気味にサンデー。
ルイ >> 「トリコ」も一番候補だなぁ・・・すばらしいですね。
kichi >> 「黒子」は思ったよりは納得できる描写になってて好感でしたね。「それってけっこー普通じゃね?」というツッコミが入る辺りとか、無理の無いバランスで良かったです。
GiGi >> 新連載は定型過ぎるのでとりあえず様子見。
ルイ >> ジャンプバトルメソッドをこんな直球で描いて、それでいて燃えるというのが凄い。王道帯はダテじゃない。
LD >> 「ぬらりひょん」は……リクオとじじいの区別ってどこかにあるのかなあ?
GiGi >> ああ、トリコはよかった…ジャンプ充実してるな。
ルイ >> といいますと?>区別 えーと「見殺す際」とか、そういうシビアな判断部分の話?
kichi >> 「トリコ」はとりあえず美味そうな描写が良かったですね。……このまえ確かGiGiさんが言ってた「リンが顧みられない不憫さ」みたいなのもちょっぴりよぎったりはしたんですが、まぁ。
LD >> 小松が動じないのも良いですね。>「トリコ」
LD >> いや、顔の区別……ってルイさんついています?(汗)>「ぬらり」
カルマ >> トリコは小松くんがいいなぁ…♪
LD >> 僕も、今週、リンを忘れられているように思ったw
ルイ >> 顔かよw
ルイ >> 目元の線が少し多いかな?ワルモン臭くはしていると思う>ぬらりひょん
GiGi >> 時流を逃さない若木先生さすがだ…。そしてネタから核心に迫る、と。
ルイ >> リンは不憫じゃない、描いてない分寧ろ助かる可能性が増すと考えるんだ。
LD >> 「壊れてしまった特別なマリ子」も、くだらなくて好き。ゲームスタート同時にアクションしなければ死ぬのは、昔やった洋ゲー「アウター・ワールド」を思い出したw
ルイ >> アウターワールド、此度のゲーム百選に選ばれたとかなんとか・・・w
ルイ >> まぁコンボイの謎もアクションしないと死ぬけどねw
GiGi >> お茶が切ないな…というか終りが近い?
LD >> 「アイシールド21」はラスト・シューティングですね。…ジャンプはこんな所でしょうか。
ルイ >> ・・・で、僕は今回のスケットはあまり好きじゃないですね。過去編に振れた分バランスとろうとする事自体はわかるんですが、ネタに惹かれるものがなかったです。ジェネシスなどとは雲泥かなと。
LD >> なにぃwソースを……!!>ゲーム百選 つかVCで出して欲しいw
GiGi >> それはどうかな…>描かれてないから助かる可能性がある
ルイ >> むう、いつのまにgigiさんカブトボーグを観たんだ。※ただ「それはどうかな」って言っただけです
kichi >> ああ、今週の「スケットダンス」はかなり笑いました。「いぬまるだし」でもよくやる定番ネタなんですけど、ネタの詰め込み方が質、量とも充実してて最高でしたね。
LD >> http://www8.ocn.ne.jp/~parikore/out.html ←これだwめっちゃ好き。でも解けてないw
ルイ >> 今週は「TOらぶる」の同志長谷見がね!w
kichi >> あれ?ルイさんとは意見分かれたかぁw
カルマ >> あ、僕は今週のスケット好きじゃないですね。んーなんだろう。
ルイ >> カラテカとかさぁ・・・ミシシッピとかさぁ・・・ネクロマンサーとかさぁ・・・そんなんばっかですよw
ルイ >> なんでしょう。ゲームオタ経験があると、ゲームあるアルはネタとして身近すぎて、そうでない人と比べて消耗度がメチャクチャ高いというか・・・何千番煎じだよ!って思ったってのがありますかね。カルマさんと僕、ってくくりって事はそういうことなんじゃないかいw
LD >> おっと、ルイさんとkichiさんで、評価割れw僕は、好きな方ですね。もっとも、なんというかツボ的な逆ではまらないと大外しなネタで構成されていたと思います。
カルマ >> ボタン多すぎるのとかね、もうね、サムい(苦笑)
LD >> 逆→ギャグ
ルイ >> http://www.empireonline.com/100greatestgames/default.asp?p=96 ふう。
kichi >> タイトルの意味とか、凸字キーとかツボだったのですが……まぁギャグ解説してもサムイだけなのでやめときましょうw あと、「椿呼んでこようか」と言ってしまえる関係性はやっぱいいなぁ、とかw
ルイ >> はまるはまらないというよりは、もう・・・見まくったというかね・・・w
LD >> 。o(え…この中から見つけろと…)>100選
ルイ >> とにかく長谷見同志が、巻末で何の説明もなしにね、200万雑誌でね、何を言い出すのかとw
LD >> サンデーいきましょう。
LD >> ああ…(´=ω=`)>長谷見同志
LD >> 「マギ」は魔神がちょっち気色悪いなと思いましたwまあ全身あるみたいですけどね。あとは、面白かったです。
ルイ >> 「スフィアのライブに行ってきました。感動的な素敵なライブで楽しかったです!あやひが」 ※ラスト4文字捏造 まぁもえたん〜とらぶるの戸松さんがらみなのは疑いもない所なんですが、上条当麻とか意味のわからない人がちょくちょくいたんだなぁと。
GiGi >> ゲーオタ側に一票(笑)
ルイ >> 「マギ」は一話にして安定してますけど、これはヒロイン同道ルートがあまり見えないぞ・・?
ルイ >> やっぱりゲーオタが境界線か・・・w
kichi >> 「マギ」は、まぁ、そうですね。筋肉描きたい人でもあったんですよね、そういえばw とりあえず初回は良かったと思いますけど、連載としてはどうなのかやや不安も……
LD >> まあ、アラビアンナイトに出てくる怪物や不思議な話を上手いこと描いてくれれば…w
GiGi >> 同道しないとちょっと勿体無いですね
ルイ >> まぁ、この人男性キャラ描かせても味があるので(「すもも」の半蔵とかサッカー兄貴とか)、アカボシとは違って毎回違うキャラで勝負するのも不可能ではない気がします。
kichi >> ん〜、私もそこそこはゲーオタなはずなんですが、レベル低いということかぁw
LD >> ヒロインじゃないからじゃね?(´・ω・`)>同道
ルイ >> とはいえ、この二人は、特にいろはを成長させたような子はwもったいないですね。あだち充ほどじゃなくとも、彼もまた「3パターンくらいのヒロイン」の人だと思うので。内面はバリエーションがあってもね。画的にw
ルイ >> HIPPONを読んだ事があるなら認める←無理言い出した>ゲーオタ
LD >> まあ、基本、この物語のヒロインは褐色であると思うがな!既に一人出したが!(`・ω・´)
kichi >> 立ち読みならしたことありますが……(´・ω・`)>HIPPON
ルイ >> そっちにはいかないと思うなぁw>アラビアンナイトに出てくる怪物〜
カルマ >> マギはどうやって話続けるのかなぁ。何話か経ってまた彼女たちと巡り会っても良いけど。
ルイ >> なら認める。orz
GiGi >> 着眼点の問題というか、ゲハ板住人だったことがあるかみたいな?(笑)
ルイ >> ま、そうですよね。何話かしたら商隊が崩壊して〜とかね。でもちょっと笛見つけたら〜とかいう言い置きがいかにも「第一話で通り過ぎる人たちへのセリフ」っぽくて。
LD >> 「神のみぞ」はもう、何も言う事はないというか、うん。とにかくこの展開は完璧。
ルイ >> ハダシの子がいないですね。>神しる
GiGi >> それはアリですね>再会。あと魔人は何人もいるっぽい?
kichi >> ゲハ住人だったことはないですね。電撃王のゲハ記事とか好きでしたし、2chではないとこのゲハ論争(というか罵りあいw)を眺めたりは今でもちょくちょくしますがw
kichi >> 「神しる」はいよいよきたか!って感じですねぇ。楽しみです。
GiGi >> 魔王も油が乗ってるねえ。
ルイ >> いや、折角アビー・ロードのジャケットを模してビートルズオマージュを出す事でけいおんとの差異化というか「俺マジ音楽好きやねん」を出してきたんだから、それなら4人のうち誰かをハダシに・・・タバコを・・・(若木先生しかわからない話
LD >> 「100点とるぞー!」→「こーゆー時たよりになる人がいます!」→いい…すんげえいい…w
ルイ >> みなみで被攻略視点を強めに打ち出した「後」って順番もキイてますね。二周目としてはタイミングベストだと思う。>神しる
LD >> ちなみに、普通子よりもさらに普通な寺田という子が気になっている…w
ルイ >> 「魔王」も凄いですねえ・・・何か、潤也もういつ死んでもおかしくないな。
LD >> 。o(…これがなんで「アルバトロス」で、できなかったのか…いや、「アルバトロス」が無駄ではなかったと言う事か……)
カルマ >> 図書子はどう絡むのかな?>神知る
LD >> 「悪魔裁判」ですが、このエピソードで大体決まるかな…。
LD >> 勉強する場所で図書室を選びます…(´・ω・`)>図書子
kichi >> 「悪魔裁判」ねぇw、まさか無罪をでっち上げたりしないよな?と、嫌なwktkがあったりはしますw ……普通は無いはずだけど……、だけど……w
ルイ >> 「悪魔裁判」このルールじゃオチオチ弁護人できんなぁw
GiGi >> でもPSP壊すのはひどいと思う(笑)
ルイ >> 「ハヤテ」うーむ。西沢さんが中の人の声に引っ張られてる感もあるけど、まあ・・・うーん。
LD >> ってか、これまで出てきた子で、強そうな子と弱そうな子が割と出てしまっているなあ…お嬢様とかけっこう絡みづらそう。
LD >> でも、よくよく考えると、この展開って「刃牙」みたいにぐだぐだな変遷しているよね。>「ハヤテ」
ルイ >> 「お茶にごす」は何かこう、季節感感じますねぇ。いいですねぇ。
LD >> 「絶チル」はサプリメントで、ワンエピ完全に作ってしまった件。
ルイ >> そうですね。まぁヒナギクに対して遅刻するとか一応パラレルに組んでるつもりなんでしょうけど、根っこがひとつもないので全体的にフワッフワしてますね。
ルイ >> ワンピースの扉みたいな利用法になっちゃいましたね>サプリメント
kichi >> 「お茶にごす」も良いですねぇ。……しみじみ。
ルイ >> 学生生活の1年のサイクルって気候だけじゃなくて・・・この感じ、ありますよね。ああ、冬近いなぁ。
GiGi >> 中の人はどなたでしょう?つかまああまりコメントする気はない>ハ
LD >> 兵部をソルジャー・ブルーと言ったのは良かったな……うん。なんかもうソルジャー・ブルーだよ。
ルイ >> いつの間にか扱いがNARUTOになってるw>ハ
ルイ >> さて「月光条例」なんですけど、富士鷹先生どれくらいマジなんでしょうね、これ。本気ならちょっと引くんですがw
LD >> 高橋さんです。(=´ω`=)>中の人
LD >> お、ちょっと意見が聞きたいですね。僕は今週好きなんですが。>「月光条例」
カルマ >> 高橋広樹さんです>中の人
GiGi >> トラウマイスタあとはエピローグですね。まったく文句なしです。
LD >> (トビラ絵を観ていた)……!そうか、ユキが着ていたあのコスチュームの幹部がいるという事だよな!(ぐっ)
kichi >> ああ〜、「月光条例」は、う〜んw フランダースは難しいネタですよねぇ。月光達の理屈も分からないことはないけど……、う〜んw
LD >> >「はじめてのあく」
ルイ >> LDさんは反発する方かなと思ってた。>月光条例 いや、例えば「パトラッシュ、ネロを守れよ!」って感情があるなら、それを生む事自体が絵本であるというかね。「ネロ可哀想・・・村の人間酷いな」なら、それもまた。全部赤ずきん改変版みたいな結末にしたら、それは絵本の死ですよね。そのへんどうなのかなと。
LD >> 「それがけっきょく、死んでちゃダメなんだよ」のコマは月光じゃなくって、富士鷹先生の顔しか観えないw僕w>「月光条例」
ルイ >> で、全部をそうしなかったのなら「じゃあ赤ずきんは?」になるし・・・ちゃんと月光達の理屈に作者として層を設けてるならいんですよ。でも、同じならちょっと・・なあって思います。そして、富士鷹先生ってのは同じ人だと思っているので・・・w
ルイ >> ん、かぶったなw
kichi >> 「シンデレラ」は週5出勤の姫様になってましたしねぇw つか、やっぱ絵本改変はどう考えても受け入れがたいですよw
カルマ >> 既に絵本を殺しまくってると思うので、もう改変に関してはずーっと冷たい目で見てるだけですね。
LD >> ふむ。反発するかな?と予想された時点である程度伝わっていそうですね。「赤ずきん」改変はともかく、この「死んでちゃダメ」は富士鷹先生の思いというか信念に直結しているような所があるので、こう踏み込むのはちょっと燃えるものがあります。「赤ずきん」も僕はダメとは言わないんですけどね。(…以前もそうだったよな?)
ルイ >> やあ、キャラクターが勝手にそれを選び取るのと、主人公サイドがその倫理観を絶対是として打ち出しちゃうのは、ちょっと重みが違うだろうってのがあって・・。
ルイ >> 確かにそう思います>富士鷹先生の信念に直結(…ヒョウは?) その辺の距離感がなんかこう、痒いですねぇ・・。
カルマ >> 絵本にはそれぞれ築いてる価値観があって、それをいろいろ読んで育つので…それが画一的な価値観にされると子供への影響の偏りを考えてしまいますね。
LD >> (思い返し中)…ん?自己矛盾があるかな?「シンデレラ」はそうじゃないよねって思ったかな?…まあ、とにかくこの「死んじゃダメ」は富士鷹先生の強い思い。それこそ原作がどうだろうと、世界がどういおうと、俺は「死んじゃダメなんだ!」みたいな強い思いを感じたので、そこは良かったと思います。……が、それ故、一歩引くかもしれませんね。
ルイ >> あの、「作家富士鷹」がそれを主張し貫くことと、世に無数の読者を持つ別作家の絵本にその価値をまんべんなく広げることのギャップなのかな。引っかかってるのは。
LD >> ヒョウはやり切ってますからw……可哀想な子が可哀想なまま死んでしまいました。→富士鷹先生「ふざけんなあああああ!!?」って目に浮かぶようだとw
ルイ >> いや、だから「ふざけんなあああ」それ自体が・・・w
LD >> 画一的な価値観にされると>なんだろう?期せずしてというか、おとぎ話の価値とは?みたいなテーマが載ってきていますね。
ルイ >> はい。なので、もし!もし富士鷹先生に作者としてのレイヤーが存在するならwその辺に踏み込む事になるかもな、と。とりあえずツバつけておく。
ルイ >> 「MAJOR」、どうも粘っているうちに次の投手は肩を作ったようなので、もう五郎のエゴに思えるのは何故なんだろうw
LD >> それ自体が……なんです?ちょっと分かっていないかも。>ルイさん
kichi >> ふむ。本格的に載せてきたからこそ、ここは引いてもらいたくはありますね。……でもどうだろうなぁ?w あ、あと長靴猫はなしくずしで仲間になっちゃったのですかね?(´・ω・`)
ルイ >> 「それ自体が、ふざけんなな展開を持った絵本の価値」という事です。LDさんがその後言った「期せずして」以降はそのことをさしてると思って返しました。
LD >> ああ、あとまあ、このエピに関しては一応無批判ではなく、トショイインにツッコミさせていますね。…それはいい配置かもしれませんね。
ルイ >> イリヤはトショイインにほれた弱みでもうパーティです。
ルイ >> でも、トショイインって言葉に力があるキャラじゃないから・・・トショイイン「泥よ!」月光「泥なんてなんだい!」 というかwあらかじめ強い力で打ち消すための配置に思えますねw
LD >> ふざけんなな展開を持った絵本の価値>はい。富士鷹先生もそこは分かっている…じゃなくって、あの人ならこう言うかな?「分かるが、分からん!!」だとは思うんですよねwで、そっから先、どう描くかですが、いずれにせよそういうパッションが載る事はいい事だと思います。
ルイ >> 「トラウマイスタ」は、若干柱の説明でスジャータのポジションをはしょったような印象があるのが残念(kichiさんが一番気にされてたトコですね)ですが、そこを前提とした上なら以前イメージした通りのやり取りが出てきて、良かったです。
LD >> イデヤの位置はもうこれでいいだろ…Jk(´・ω・`)
ルイ >> なるほど>わかるが、わからん! まぁそれを宣言するってのは僕も嫌いなわけがないんですけどね。お題がスタンダード絵本ってところに勝手に引っかかってるんでしょうね。
ルイ >> 僕、何でイリヤって書いたんだろう?w
LD >> 「魔王」ってこれなに?僕、何か見落としていますかね?
ルイ >> 見落としていないんじゃないかなぁ。強いて言えば腹話術→鳥→AIR!? みたいな、僕らの情報圧縮が使えそうではありますがw
LD >> 「トラウマイスタ」ですが、ダビンチ。これはブラフマンにやられていますね。社長、一矢報いたかもですね。
kichi >> 「トラウマイスタ」は今週の描写に関しては文句なしですね。良かったです。柱の説明は気付いてなかったんですが、なるほど……。
LD >> だってこれ腹話術が発動していますよね……って、はい?……「AIR」なんだ…?w そんないきなりw
ルイ >> ブラフマン逆寄生みたいな読み方ができるのか。なるほど。
ルイ >> いや、僕は潤也が壊れているから「聞こえちゃう」という・・・そう見てますけどね。でも、妄想とも違うと思っていて・・・説明が難しいけど、潤也が生死のキワに踏み込んじゃってるイメージですね。
LD >> ブラフマンの発動も、審義眼の発動も、なんだかよく分からないけど……いいよね!(ぐっ)
ルイ >> スジャータさんが元々トラウマイスタである事もあって、我が弱めな事にそんなに無理がなかったのがよかったのかも。これ、スジャータが人なら「何スジャータその達観!?」みたいな印象が出てくるので。
LD >> 僕は潤也が壊れているから「聞こえちゃう」> ああ!それだそれだwやっぱり読み落としていましたよ。そうですねえ…w
LD >> あまりハッキリしていないんですけど、スジャータもシエナの何かのトラウマなはずなんですよね。…だから、何かそういう無意識界に還って行くようなイメージなんでしょうね。
kichi >> そうですね!w>なんだかよく分からないけど……いいよね!(ぐっ)  いやもうほんと、いろいろ渦巻く想いはあるんですけど、やっぱり画の威力と、多少強引さは感じつつも綺麗に着地した満足感はありました。
ルイ >> 来週が気になってますね。ピカソがどんな顔で日常に戻っているのかが。
LD >> あれ?違うか?ヒロイン、やっぱり腹話術にかかったような描写があるな…wんんん…やっぱ「AIR」なの?w>「魔王」
ルイ >> AIRでしょうね。
ルイ >> 鳥まで兄貴とは限らないんだけど。この辺、魔王も勢いゾーンに踏み込みつつあるw
GiGi >> 粛々とマガジン。今週はファウスツとNARUTOがネタ被り
LD >> ダビンチが、スジャータを出したのは少年に最大の苦痛を与えるため……つまり、スジャータで少年を嬲るつもりだったんでしょうけど、ブラフマンを発動した時点で「ああ、なんか全てがどうでもいいや…」って感じになっていますよね。ここらへん、僕は本当にガチでダビンチvsピカソを描くならモナリザの片付けかたが残念だったんですが、ダビンチもこういう片付け方をされてしまうと、文句言えないというか……むしろ良かった!と思っています。
ルイ >> ああ、これってトラウマイスタに限った話じゃなく、マンガ連載の真理が隠れているかもしれないですね。
LD >> ブログの方で書いたんですけど。とにかくブレーキ踏んでませんよね。>魔王も勢いゾーン
ルイ >> 順位付けが作者の中でハッキリしていて、それをあまり時間を置かず表現してくれる分には、そういった順位変動は問題にならないんだ。寧ろ心地いい。そういう意味で、トラウマイスタの終盤は、線を一本選んで、その為に他の「長期連載用の線」を細めていくというか従格に収める作業が、本当的確だったんですねえ。
LD >> 空中に鉄の部品が飛んでいるのもよく分かんないんだけど、多分、ブラフマンがビル壊した時に散らばっていたのを全部吸い込んだのでしょうね。
ルイ >> まあ、潤也というキャラクターがその懐を持っているっていう言い方もできますよね。前言ったけど、これが夜神月であったりルルーシュであったり「ロストブレイン」wの人であったりするなら、もっと行動ひとつひとつに「こうあるべき」みたいなのが出てくるんですが、今もう完全に潤也の「理」が支配していて、それに拮抗すべき価値観も皆無なものだから・・・もう潤也の壊れざま、生きざまを見るだけなんですよね。
LD >> この場合、順位付けがどういうもので、順位変動はどういう事が起こったという話ですか?
LD >> 拮抗すべき価値観を犬養が持っていたら、大傑作になると思って読んでいます。>「魔王第二部」
ルイ >> 単純な話ではないんですけど、例えば今回で言うなら、ダヴィンチがアッサリ掃除されました、っていうひとつの「残念」があるわけですよね。これはダヴィンチの格からの期待値からすると、当然それ以下であって・・・ここの線は細めている。でもその分収束する線、スジャータとの線に迷いなく向かっているから、ダヴィンチの不足感を感じる以上に通りの良さを感じるというかな・・・。僕はモナリザのときからそう感じてたんですけど、そういうものの繰り返しですよね。
ルイ >> ああ・・はい。でも犬養ってケセラセラ星からやってきた人にしかw
LD >> 「トラウマイスタ」は、僕が「連載速度」の話をする意味があって、1年とか2年この展開にかけても、この怒濤感……社長も、モナリザも、ダビンチも全部吹き飛ばされて行くスピード感が出てこないと思うんですよね。
ルイ >> うん。これは「巻き」が加わった以上な、ブレーキの壊れたダンプカー(古!)みたいな速度になっているんですけど、そこでも「速度」の意味する本質には差はないですよね。僕もそこに近い事に注目しているつもりです、
GiGi >> ネギまは最終シリーズ前の最後の息抜きなのかなーとか。
カルマ >> あぁ、そうだ、なんで自分あっさりダヴィンチが死んだのに違和感持たなかったんだろう。自分でもびっくりです。もう「スジャータさんになってた」んだなぁ(笑)
ルイ >> 今回は「是非もなく」こうするしかなくて、とはいえ「こうするしかない」から皆こうできるわけじゃないから、トラウマイスタはいくら評価したっていいと思いますけどね。別に追い込まれてない中でも、近い事はできるんじゃないかって話でもあるかな。
ルイ >> 先週ラストのヒキがある以上、もうダヴィンチすら雑音になってしまうという。それまで引っ張ってきたのは紛れもなくダヴィンチなのに。
ルイ >> ある種、「強さ」ではないのだけれど、インフレというか・・・展開の階段ってのはこういうものなんでしょうね。
LD >> 作者は、スジャータが破壊された時から、ダビンチとの対決なんか目もくれず(っていうと語弊があるけど)、ただピカソがスジャータと再び邂逅する話を積んでいたって事なんですよね………ちょっと素晴らし杉ねえ?w
ルイ >> エルメスと戦ってるのに邪魔してくるゲルググは野暮だし一段低くなっちゃうよね、という話でもある(違います
ルイ >> そうなんですよねえ。でも、その過程で間違いなくダヴィンチに頼っているんですよね。このステージの上がりっぷりが凄いです。
kichi >> いやほんと、この速度の中よく舵切ったというのもありますよね。速度感を最大限に利用してもいますけど、それだけじゃない。決して勢いだけではない巧みな展開で最後まで描ききりました(ってまだ来週残ってるけどw)。ほんと凄かったです。>トラウマ
LD >> 犬養haケセラセラ星
LD >> 犬養はケセラセラ星人過ぎるのでw………こいつにほんのちょっとでも「王」なり「覇」なりを感じさせればそれだけで傑作w今は蜂女が忠誠誓っているくらいしかないからw
LD >> そんなところでマガジン行きましょう。
LD >> 。o(…ミスマガジン2009かあ…)
LD >> 「エデンの檻」は大人は恐いねえ…w
GiGi >> スマッシュは表紙のイラストは誰?と突っ込んだほうがいいのだろうか…それはともかく本編久しぶりによかったですね。
ルイ >> 物凄く同感>スマッシュ久しぶりに良かった いや、個人的には美都との試合も悪くなかったんですが・・・もう一歩上の感触というか。「ああ、だからここだよな!」って感じ。
ルイ >> ようやっと、ようやっと、ようやっと、翔太の戦う動機に「状況」も追いつかせたなと。これだよ。
kichi >> 「エデンの檻」…………、そんなにヤバイと思ってるなら埋めるか見つからないようなとこに捨てるかしたらいいのにw ま、恐竜いないことも含め野暮なツッコミなのかもですが……、う〜んw
GiGi >> ガマランは堅調。エデンは結局こういう展開なのかーというのは若干がっかり。
ルイ >> いや、何かしら理由は与えるんじゃ・・・ないですかね・・・?>埋めない理由
LD >> 「ガマラン」は面白く読んでいます。…が際どい。基本「あずみ」に近い読みをしようとしているのですが、どこまで行けるか?ですね。
ルイ >> この辺キッチリ埋めていかないと、連載がどんどんダメになりますね。これはさっきの「魔王」トークに通じる部分なんですが、これは生存をかけて誰もが最善手をとらなきゃいけない作品なので。
カルマ >> エデンは死姦でもしてたんでしょうか>死体
ルイ >> そうじゃない人がいるならそれを描写しなきゃいけないし、描写がないなら無条件で皆そのサバイバル・ルールに支配されているので・・・サバイバル的に展開がヘタ打ち続けると、ガンガン求心力下がると思う。毎回色気で補ってるけどw
LD >> …まあ、あばれイノシシが乱入してくるか、矢瀬光一が助けにくるかな?とは言え、このエピってサードマンを疑う「積み」になっているかもしれないですね。
ルイ >> 「ガマラン」は面白いですね。この後先のなさ、チャンピオンの連載読んでる気分だけどw
GiGi >> さてとそろそろリミット…チャンピオンは2大変態漫画は今週もよかった。エクスタシーフィッシュは来週が楽しみだ
カルマ >> 幼女の「獣たちが目覚めるわ」で、思い出したように大人たちが獣に襲われて助かるとか…止めて欲しいな。
kichi >> ああ、なんか凄い納得ですw>「ガマラン」チャンピオンの連載読んでる気分
LD >> もう少しゆるい世界にもできたとは思うんですけど、けっこう踏み込んでいますし、そうすると指摘は厳しくなって行きますね。>「エデン」
LD >> 「ファウスツ」が終わったけど、まあ、それはいいか…。
GiGi >> 一番候補はねこわっぱ、神しる、魔王、トラウマイスタ、ベルゼばぶとトリコもよかったですね
ルイ >> 「ベイビーステップ」は、人の言うことはどこいっても大差ないって事ですかねw知の面でエーちゃんに吸収するところはあまりないというか。でも実力レベルからいって必然的に進まざるを得ないという。
カルマ >> さいきんマガジン落ちてるなー…んんん。
ルイ >> そういえばgigiさんがいるうちに言おうと思ってたんだけど
カルマ >> フィーリング以外で2個くらい発見があっても良かったと思う(笑)>ベイビーステップ
ルイ >> 先週の一番、「ハチワンダイバー」だろう!ってボケようと思って忘れてました ←というのを更に忘れていた件
カルマ >> あ、ダイヤの「努力は嘘をつかない」はシンプルだけど良かったです。
ルイ >> いやあ、コーチの言うことが新味がないあたりが、何か逆に納得力高いというかw
ルイ >> アメリカにいけば魔法のように強くなるレシピが手に入るんじゃなくて、結局レベルがちょっと上だから、そこから受ける刺激で自分なりに方向を定めるしかないというか。
kichi >> この最終回自体は割と好きかもです。連載としては、中盤の探偵展開は完全に失敗でしたね。まぁ、それ以前の展開も分かりにくくてそれほど良くもなかったんですけど、あのままの雰囲気で通せば結構面白い試みをして、それなりにまとめた作品になったかも……っていう気分はあるんで。
kichi >> >ファウスツ
ルイ >> まあ序盤がなぁ・・・>ファウスツ
LD >> ん…なんか、マガジンがあんまないな…。
カルマ >> どこまでを序盤というんだろ?2話(暗号解読)までは結構好きでした>ファウスト
ルイ >> 「花形」がイマイチですね。いや、イマイチっていうか・・・花形の格が若干落ち気味にみえて、こうなるとこの作品ってダイヤなりと比べて求心力まるでないので。
カルマ >> なんだかんだ、実験しながら2ゲームとってるしなぁ>ベイビーステップ
ルイ >> みんな、どんだけこのヤンヨ君との接戦を期待しているの?みたいな。
ルイ >> 「はじめの一歩」は出オチどころかサブタイオチだしなぁ・・・w
LD >> ん〜記憶違いかもしれないんですけど、星野泰視先生って昔「学校の怪談」書いていたような気がするんですよね。そういう感じにもうちょっとホラー強めのサスペンスを描けば……と思ったり。悪魔の雰囲気はかなり良かったと思うんですよ。
ルイ >> 「エア・ギア」は二週もフラグ撒き散らされるとちょっと長いな。
kichi >> 「シバトラ」はどんどん陰惨さを増していく流れなんでしょうかねぇ?(´・ω・`)いろいろと嫌な展開妄想も思い浮かんだり……
ルイ >> そして誰もいなくなったw
kichi >> 「エアギア」は念押すように今週もとなると、ちょっと本気で心配にもなってきてたりは……。それでなくてもヒロイン競争が(無駄にw)激しい作品なので……どうするのかなぁ?(´・ω・`)
ルイ >> マガズンはあんまり面白くないぞ。
カルマ >> マガジンほんとないな…ネギま!のアキラ可愛いとかのたまうくらいしか(笑)
ルイ >> まあ、クルルに普通に禅譲しちゃってますよね、唯一の優位性も。ここまで繰り返されると、とりあえず「外し」として読みたいってのが正直な所です。
ルイ >> 同じ「一方その頃」ネームとしては、前回より割り切ってて好きですね>ネギま
LD >> 「シバトラ」は陰惨ですね。………ん〜ちょっと言いたい事もあるんですけど、このエピに一段ついてからにしましょうか。
カルマ >> なんか休載前は展開に無理が出ない限りは短編集やってく感じですね。前も休載前は週またがなくていいネタでやってたし>ネギま!
ルイ >> ヒイた部分がそのまんま順列でオチていっているので、なんというか、こう・・・>シバトラ
ルイ >> 「どうなっちゃうの!?」感が最近振り回されすぎて希薄になってきているw>シバトラ
カルマ >> 展開に意外性がないんで…うーん。>シバトラ
LD >> 「エアギア」は…う〜ん。「外し」かなあ…?まあ、どっちだろうと思わせれば成功ですね。
ルイ >> それが世にフラグがなくならない理由ですね>どっちだろうと思わせれば成功 一週で済ませてほしくはあるんだけど、二週続ける事で不安煽って揺らせたりもするので。
ルイ >> チャンピョーン!
LD >> 僕はリカちゃんが死んでしまう話をある意味、感動を持って(←おい)読んでいたんですけどね。全体的に陰惨にして、あのシーンが希薄になってしまうのは残念に思っています。>「シボトラ」
ルイ >> なるほど。今順列って言葉にしたのと繋がる部分がありますね。展開的にシフトになっていないとしたら寂しいですよね。
LD >> いや「エアギア」とか伏線張ってから、発動までが長いですからねえ…w 「速度」が出ていれば、フラグでてから間をおかずスパーン!と発動すると心地よいのですが。
カルマ >> 先週僕が言ったように、先週殺された2人を仮に助けてしまったら…業が深くて良かったんじゃと思っているんですけどね。
LD >> 「弱虫ペダル」、箱根学園の主将を観ているとなぜか「頭文字D」を思い出してしまうのは何故なんだぜ?
カルマ >> っと、シバトラの話です
ルイ >> 「弱虫ペダル」う、予想以上にライバル側を立てるのも結構上手い・・・!ていうか委員長カワユスw
LD >> 仮に助けてしまったら>いい展開ですねえ…。いや、ちょっと構成ってものもあるでしょうから、一段ついて観てどうかってのもあるかと思います。
ルイ >> それはまさにリカちゃんがシフトになったって事ですね。まあ、普通に考えりゃ今回は大丈夫・・・?>シバトラ
LD >> 委員長には数コマで悶絶死しそうになりました…微妙に美少女じゃないところもいいです。(´・ω・`)
ルイ >> 羽が出る一枚絵に迫力がない点だけが残念ですね。こればっかりは・・・それなら、こういうネームにしないで表現する手とかあると思うんだけど。
kichi >> 委員長可愛いですねw ……でもなんだろ?話に関わってくるのかな?
LD >> 「ナガレ」が再開……と。( ・`Д´・)φ
ルイ >> wwww>ナガレ
ルイ >> 思ったよりwww何にもwwwテコwww入れてwwwナスwww>ナガレ
kichi >> ああ、翼の描写はたしかにイマイチでしたね。表現自体はベタもいいとこなんで、これはほんと画の力で押し通せないのは厳しい部分ですね……(´・ω・`)
LD >> ん。ちょっと描き直せ。>羽の一枚絵 まだ、ちゃんと描けると思う。
ルイ >> 痛みに耐えて構造改革しようよ竹下先生・・・orz
kichi >> 印象まったく変わってなかったですねぇw ……しかし随分と軽々とマグロを持ち上げてるなw
ルイ >> これ、編集さんが無能なんですかね?いや失礼ですけど、この構造のまま連載再開って正気の沙汰に思えなかったので。今回船頭さん出しましたけど、やっぱり微妙に造形ストイックだし・・・w
ルイ >> これはエクスタシー・フィッシュの白身でも煎じて飲むべきですねぇ。
LD >> 刃牙は単純にアゴ打ちで脳震盪起して倒れたと言わない事を信じている……。
ルイ >> ま、ま、まさかぁw>アゴ打ち
ルイ >> ・・・ちょっと編集煽りが無邪気すぎて不安なんですけどね>バキ いや、チッて。擬音、志村、擬音。
LD >> 担当さんは多分、釣りを描いていれば満足な人なので…(´・ω・`)>「ナガレ」
kichi >> 連載再開の一話目だというのに釣りシーンなしってのも凄いですよね……(´・ω・`)当然山などないし
ルイ >> それなら逆に、もっとコンパクトに纏めるべき・・・ワンエピ二話だ。>釣り
ルイ >> ホwンwトwだwよw>釣りなし
LD >> 「畳の上のミクロ」は、こんだけ努力していたら、どうやっても(体力は)強くなると思うので、今まで弱かったひねりがポイントになってくると思います。
ルイ >> うん。でも今回も良いですね>ミクロ 受身に限らず全体にそれを通しているので、強くなる根拠はできている。
LD >> | ´_ゝ`) いや……せっかく“取材”に行ったんだから、5週くらいひっぱらないと割にあわんだろ…?>船釣り
kichi >> ああ、私も先週からそこがどうしても気になってしまって手放しで肯定はできなかった感じなんで、弱かったひねりはちゃんと欲しいですねぇ>ミクロ
ルイ >> 「花のよたろう」なんですが・・・・30年前の連載当時にやっとけwwこれはwwwと思ったのはボクだけですかwあまりに連続性というか、連載としての命を持ちすぎているw
ルイ >> それなら露出趣味の少女ライバル出すとかさ。ヒネらんとキミィ。>5週
LD >> 「イカ娘」は千鶴ネーチャンが、乱入するのがちょっと唐突だったので、前ふりをするか。あとで、能面ライダーが好きだったとかすればいいなと思いました。
ルイ >> 同感です。「惜しい」ですね>能面ライダー
kichi >> 「花のよたろう」はなかなかいい話でしたね。個人的にはこの記念企画シリーズでいまのとこ一番気に入ってます。
ルイ >> これ、アニメ化するならシリーズ構成・・・まぁ長谷川勝巳先生あたりにやってもらえば、普段居間で観ているTVを能面ライダーにはしてくれると思う。ちなみに倉田英之先生なら主題歌作ってくれるw
LD >> 「じゃのめ」は……www
LD >> …よし!じゃ、「サンレッド」の次でどうかね?君!>「イカ娘」
ルイ >> じゃのめは正しすぎてクラクラしたぜ。相変わらずバトル方面はおどろおどろしいし線が複雑すぎて見栄えもしないから、向いてないとは思うんですが・・・目玉の使い方に関してはもう自重しないですね。
ルイ >> 上江洲構成か…何かもったいないなぁw>イカ
kichi >> ああ、千鶴ネーチャンだったのか。理解できてなかった……orz
kichi >> 「じゃのめ」はもう言うことなしですねぇw
ルイ >> ちょw>千鶴ネーチャンだったのか これはkichiさんをプギャー状態で晒し上げてもいいんですが・・・wでも、そう読ませた時点で描いた側にも責任はあるな。
LD >> 獅子堂のじじいの「四の五の言うなああああ!!」には感動した(`・ω・´)
ルイ >> いや、寧ろ獅子堂の爺さんとコマを左右分割にして同格アピールするカイザーに感動したwカイザーの本能とかw
LD >> そのうちもっとエロい事をはじめるんじゃないかと……気が気じゃありませんよ!!>「じゃのめ」
ルイ >> この二人が同じサイズで左右って明らかに異常ですよ?w
kichi >> カイザーw
ルイ >> 目玉を隠す為に臍の穴に避難させるな・・・ゴクリ>じゃのめ
LD >> 獅子堂「別名ヨガリウオ!!耐えきれず失神した場合はむろん負けじゃ!!ムハハハハハ!!」……「ナガレ」ほんっと見習え。いろいろ見習え。
ルイ >> さて「ムラマサ」ですが、すいませんボクの知能程度が哲弘と同じである事が判明しまして。ありがとうございました。
LD >> とりあえず、指の蛇、しゃぶるあたりから行ってみようか?(`・ω・´)
kichi >> いやもう実はルイさんが哲弘なんじゃないかと疑っていいレベルですねw(`・ω・´;)
LD >> 当たりましたね。当たり過ぎな程当たりましたね。>「ムラマサ」
ルイ >> 自分でも薄々ね・・・だんだん哲弘ネタに驚かなくなってきてるなーとはね・・・オモッテタンデスヨ・・・(音声変換)
ルイ >> って、それはそれとして何か〆に入ってますか?ムラマサ。
LD >> 先週まで気付いてなかったんだけど、このリットンって体格やたら変なのなw
kichi >> あー、巻末にきちゃってますし不安ですね……。人気なくても驚けない内容ではありますしねぇ……(´・ω・`)
ルイ >> つららの兄などのネタはあるのだけれど、野郎なんていても嬉しくないし←! ・・・何より、足元に半裸の美少女まとわりつかせて鉄拳で殴りつけるって、多分この作品構造的にゴールですよね?w
LD >> 巻いてるんじゃないっすかwwやはりwww哲弘先生のwww高度なwwギャグはww世間には早かったかwwww
ルイ >> まあ、リットンは正直笑いました。リットン調査団から来てるのかは知りませんがw(お笑いの方の)斧本来の使い方、っておい!!急にグロいよ!作品が!w
ルイ >> ボクだけなのかな?いつのまにか、妖刀なり斧なりはあくまで魔力ありきの道具で、単体としての「本来の能力はない」と思い込んでいたのはボクだけなのかな?
LD >> GrinGrinは…ニヤニヤの意……と。( ・`Д´・)φ 突然なに書き添えてるんだ?w
ルイ >> くやしい・・っ!哲弘に1ヘェー・・っ!orz
kichi >> バシンタイムだ。……魔法少女バージョンは一回限りの特別だったのかな?
LD >> 気にしてませんでした。(´・ω・`)>本来の能力 ただ、このマンガで刃傷沙汰はないかな?とだけ……。
ルイ >> ああ、ボク気にしてたんで、斧を普通に振り下ろす、ってのが結構衝撃だったんですよねw
kichi >> 私もそうですね。考えすらしなかった感じです。>本来の能力
ルイ >> 「冥王神話」はハーデスが出てからイマイチのれないなぁ・・・
LD >> さて、一番を決めましょうか。
ルイ >> 原典のラストバトルのコアだけ抉った焼き直しというといいすぎですけど・・・まぁ、だからこそパンドラが水入りにしたのは面白いですけど。
LD >> ああ、僕はなんか感慨深いですね…なんていうのかな?>「冥王神話」
kichi >> 「エンジェルボイス」がなかなか良かったですね。ちょっとずつ見る目が変わっていく感じがなかなか。
ルイ >> 感慨深いっていうのも、視点ひとつ違えばそうなったかな・・・という気もするのでわかるなぁ。
LD >> まあ、もうちょっといい繋げ方があるような気がしないでもないんですが…逆に並列にこのバトルが出現しているのがいいのかな?
ルイ >> でも何か、黄金セイントたちの散華を意識していたせいもあってか、今いろいろ残されている状態でのこのラストの組み合わせが、いかにもバラモス戦というか・・・w
ルイ >> 「エンジェルボイス」、新鮮味はそんなにないですけど、よかったですね。やっぱり生のスポーツのゴツゴツした迫力ってのはあるので。
LD >> すごーく盛り上げているわけではないと思うんですよね。何かその感覚に返って乗れてしまっている感覚ですね。
LD >> あれ?お兄様顔変った?
ルイ >> 今週のバシンの作画は、マイサンシャイン回の時の人だな。
ルイ >> キャラデザガン無視だけどちゃんと動かすっていう。
kichi >> あれはパチモンですw>顔変わった?
ルイ >> 因みにJモドキは準レギュラー化すべき。さて一番ですね。
LD >> さて、一番決めましょうか。
LD >> ああ、音聞いてなかったからw>パチモン
LD >> ジャンプは「ねこわっぱ」と「ベルゼばぶ」ですね。
ルイ >> 先週のバシンを貴様ッ!観ていないなッ!!!(なぜかジョジョっぽく
ルイ >> 「トリコ」も入れたいかな。
kichi >> ジャンプ難しいですね。「ワンピ」「ベルゼ」「トリコ」「ねこわっぱ」……。んん〜、期待も込めて「ねこわっぱ」で。
LD >> おお!ランド攻撃のようなものかw
ルイ >> サンデーは「神のみぞ知るセカイ」。マガジン「スマッシュ」チャンピオン・・・なし。かな。
LD >> あ、「イナズマイレブン」は観ています。…ちょっと、それぞれのキャラへの気配りがすごいですね。「電視」に何か書こうと思っています。…染岡が好きw
ルイ >> うむ。ボクも書こうと思ってたけどじゃあ譲るw
LD >> サンデーは「神のみぞ」ですね。「月光条例」も僕としてはあげておこうかな。
kichi >> サンデーは「トラウマ」か「神しる」……。ん〜、ん〜、「トラウマ」で。
カルマ >> ジャンプは「ベルゼばぶ」「トリコ」ですね。
カルマ >> サンデーは「トラウマ」「神知る」
LD >> …バシン、デッキ破壊デッキなのか?
LD >> おおおおおっっと、なぜ「トラウマイスタ」を忘れたしw
ルイ >> あー、バシンのデッキの「色」は変化球としての意味合いではなくて、友情をはじめとした他者影響の表現なんだな。
LD >> マガジンはなし。
カルマ >> マガジンは…無いです。
kichi >> マガジンは…………やっぱ「スマッシュ」になるかなぁ?
ルイ >> モドキィィw
LD >> チャンピオンは……「ムラマサ」かな?
kichi >> チャンピオンは「エンジェルボイス」にしとこうかな。
ルイ >> まあ、今週についてはマガジンチャンピョン無理すんなってとこでしょうか。
kichi >> ほほう、先生が!
ルイ >> トール一枚出しただけで圧縮しやがった・・・w
LD >> 「ねこわっぱ」、「ベルセばぶ」、「神のみぞ」、「トラウマイスタ」ではないでしょうか?
LD >> ん〜なんかさ〜………「ベルゼばぶ」じゃない?やっぱ今週。
ルイ >> まぁ、ボクはベるぜバブですね。なんでLDさんがぜをせにしたいのかは知らないけどw
ルイ >> おおっと、まさかのカブリ。孤軍覚悟してたのに。
LD >> 何、言い間違えて居るんだ…orz 「トラウマイスタ」だろ…orz
ルイ >> (なんだこのLD野郎・・・ピキピキ)
kichi >> お、ストライカーに見せ場くるかな?w
LD >> おっと、言い間違えかぶりとはwでも、まあなんか「トラウマ」ほんっと凄いっすよねw
ルイ >> 新しいジャイアンの声って、何とも言えない良さがあるよねえ。CMのせいかもしれんけど。
カルマ >> 僕はベルゼばぶを押しますかねぇ。でも下手すっと来週トラウマ一番取れないかも知れないし…(汗)
ルイ >> うーむ・・・・・・・・・・・・・・トラウマイスタでいいのかな?
LD >> ん〜空き地が懐かしいねえ…w>ジャイアン
kichi >> 私も「ベルゼばぶ」よりは「トラウマ」推したい気分ですかねぇ。「ねこわっぱ」だともうちょっと悩みそうですが……でもやっぱ今週は「トラウマ」推したいかな。
ルイ >> ま、べるぜばぶのは、ヒロイン出して、「付き合ってください」やったら、あとは自覚さえキッチリしていれば「組んでくれる」信頼のネームって所はありますよね。
kichi >> あのCM良いですよねw
ルイ >> 信頼に新人がバッチリって所はすばらしいんだが。前一番にしてるかな。確か。
ルイ >> あのCMはすばらしいと思いますよ。あれこそ「15秒では本来できない事を、国民の共有知識に基づいてくみ上げてる」わけだから、CMの情報圧縮論ですよw
LD >> ほうほう、僕は何が何でも「トラウマ」とも思っていないのですが、今週の盛り上がりというか、これまでの積み上げの昇華なら「トラウマ」、連載としての上手さの見せつけなら「ベルゼばぶ」だと、そう思っています。
ルイ >> うまいこと文化が継承されていかないと、100年後の人は笑えないよw>ジャイアン
LD >> ん…でも、「トラウマ」かなあ…終章入って2度取ってますけど、自分的には本当に“ここ”という所で取らせて上げられなかった。今は、本当に“ここ”の一回ですね。
ルイ >> まあ何か、ギミックというか密度ならグッナイ出てた時の方があったな、とか。>べるぜ
LD >> もうねえ…ヒルダがどう動くか…っていうか正確に言うと、葵がヒルダに対してどう動くかとか楽しみでしょうがない。
LD >> というワケで「トラウマイスタ」にしておきます。伊吹吾郎。
ルイ >> そう、ヒルダを扉にしているのは的確ですね。
ルイ >> http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org102515.jpg ふう・・・。
LD >> 今期は、深夜、良いの少ないので、キッズ系に集中した方がいいのかな?
ルイ >> うん。シンケンジャーとかね(?)
カルマ >> それでは、お疲れ様でした〜♪
ルイ >> そういえばkichiさんやLDさんは富山詣ではしないのかね?w一生モンだよ?w地方とアニメの癒着はw
LD >> 「ペルソナ」って富山が舞台だったのか……。
ルイ >> あんまり地方色がないんですよねえw言われてみれば日本海側の冬なんだけどw>ペルソナ 都市が架空だから。
LD >> (´・ω・`)。o(……癒着……)
kichi >> さすがに無理ですw>富山詣で
ルイ >> (ちぇ・・・ボクと夜行電車かバスで延々としりとりをする特典もついてくるのに・・・)
LD >> 東京から、富山はめっちゃ遠いよ〜w福岡より遠いよ?w
ルイ >> まぁ電車なら東京午後10時バスなら東京午後11時ですよw
LD >> ああ……そこまでの休暇をとるのは、ちょっと難しいなあ…w>夜行電車
kichi >> 私東北なんでますます遠いですし……(´・ω・`)
ルイ >> JRの駅にアニメコーナーがあるってのも、多分生涯観るチャンスはここだけだろうなとwそういう意味では背中押してくれたかなとw
ルイ >> 土曜の夜に出て、日曜の夜に帰る。まあ、体力勝負ですねw
ルイ >> まあ僕がレポート書きますよw
LD >> おおお…ぐるぐる回りまくっているううううう!!
ルイ >> なんか「充電ちゃん」がATX限定臭くなってきてるんですよね。まあ、もしもの時は、借してもらいますから。うんw
LD >> 何時行くんですか?
ルイ >> あと今月のアニメージュで大河内・吉野・岡田による脚本家鼎談があるとか?
ルイ >> 7月4日の夜たって、5日の夜に戻ると!
LD >> 岡田さんが異質ですねえ。…なんか繋がりがあったかな?>鼎談
ルイ >> いや、異質ではないよ。ギアス・マクロス・とらドラでしょう?で、吉野さんはギアスにかかわり、黒執事に関わっているので。吉野経由08話題作つながりですね。
LD >> ちょっと無理かなあ……楽しんで来て下さいw
ルイ >> 富山の朝10時から夜5時まで昼食つきで2000円なんて、癒着といわずなんといおう。
ルイ >> 楽しむっていうか挑戦っぽいんですけどねwタイムスケジュール的にもw
LD >> ああ…吉野さん繋がりですね。
ルイ >> あと、岡田さんの長いインタビュー記事が載ったインディーズ雑誌が出たそうなんで、取り寄せます。もうこうなったら勢いだねw
ルイ >> その三人のトークには興味があるのだけれど、シゴフミととるてあに触れる可能性の低い事・・・w
LD >> では、そんな所で。そろそろ落ちます。
ルイ >> 僕の知ってる頃のアニメージュはたまに10万字インタビューとか無茶なことしてくれてましたけど、最近はしているんですかね?
ルイ >> ページにして5P以上は期待したいけどなあ。文字のアニメ雑誌としての矜持を見せてほしいところだ。
LD >> 「とらどら」のまとめもしたいなあ…。
ルイ >> ※ちなみにニュータイプにはカラー紙質の矜持、アニメディアには微妙版権絵の矜持があるらしい。ルイ調べ
LD >> アニメージュ・オリジナルとかが良いみたいですね。…ってvol2 vol3と買わなくっちゃな…。
kichi >> おつかれさまです〜(´・ω・`)。o(超眠いけどプリキュア見終わるまでは起きてなきゃ……)
ルイ >> アニメージュオリジナルは結構いいですね。クリエーターノートとか・・
LD >> それでは、お疲れ様でした。
ルイ >> お疲れ様でしたー。チケが取れるまで切符も買えねぇ。
GiGi >> トラウマになりましたか。これでサンデー何週連続だ?
GiGi >> トラウマになりましたか。これでサンデー何週連続だ?
井汲 >> とるてあイベントか…ちょうどスケジュール的には行けちゃいそうな感じなんだよなあ…(笑)。どうするか。うーむ。
LD >> 。o(…大事な事だから二度言っているのだろうか…?)
ルイ >> ・・・Club AT-Xを観るといいらしいおっお。


■■■■2009年06月08日■■■■
GiGi >> モデムがぶっ壊れて火曜日まで自宅のネットが使えません…
いずみの >> LDさんのブログにロジック的なつっこみをひとつ。「ファクト=みんなが納得できるもの」は等号で結べないのでは? たとえば、法律におけるファクトはしばしば「理解不能なもの」だったりするのと同様。すると、ファクト尊重の先に「たかだか“皆が納得できる事”」だけが来ることも無いでしょう、とは言えますね
いずみの >> っていうかmixiのコメント欄に書けばよかったですね(汗)
LD >> 等号ではないですね。それは文章に書いています。ただ、う〜ん……“みんなが納得できるもの”ってのは僕としては皆が唯々諾々と従っているもの(または、学んで行けば説明がつくもの)、という意味を含むつもりだったんで、これで良いといえば良いんですが……決めの言葉みたいな意味もあるので何か別のフレーズ考えるかなあ…。
LD >> というか、皆が納得できる話は狭いよ…っていう話は、別の「理に屈する」話でしたいって所もあるんですよね。
LD >> 。o(ルイさん、「タユタマ」観てくんないかな……アメリの“追い仕込み”と、マシロの“仕込み返し”あたりに注目して……)
LD >> →え〜っと、みんなが納得できる事、よりも、説明がつけれる事の方が意味の通りがいいかもしれません。…寝て起きたら検討してみますw
いずみの >> というか「みんなが納得できること」→それは選ばない!! という「理」だけ切り取ればそれでもいいんですが、「それ」はファクトそのものではないので、前段と話が繋がってませんよね? という話ですね
いずみの >> むしろ「ファクト−(マイナス)みんなの納得」っていう引き算をして、残ったモノに再注目するのも前向きな話になるかもですね(だいたいその先のことも考えてる人の発言)
いずみの >> 遠回しな言い方だったので、表現を変えると、「面白いとかつまらないとかそんなことは聞いてないもの」をファクトと呼んでいたはずなのに、「そんなものは面白くない」……と、「面白さ」の比較で語るのは論理矛盾になりますね
いずみの >> つまりLDさんのどこかで「ファクトが解釈を決める」から「ファクトが面白さを決める」に飛ぶ論理の飛躍があるんですが、それがどこか、というのがわからないと、「解釈」と「面白さ」を混同させてしまう。カレーとケーキのように「この面白さがなぜわからん」「その解釈は違う!」「それは面白くない!」……これですね、この平行線です
いずみの >> まぁそもそもその平行線の話をしてると思うんですけどね。
GiGi >> ところで誰も突っ込まないけど「べるぜバブ」なんだよな。何故か必ず間違えるのだが。
ルイ >> 間違えるというより、面倒なのでもうバブとか言っちゃえっていうw
ルイ >> >井汲さん 本当にとるてあが好きなら来るがいいよ。僕は行くよ。翌日死ねそうだけど、このプライスレス感は何ものにも代えられない。
ルイ >> 例えば今回チケットが好評完売して、よーしパパ定期的にイベント組んじゃうぞー、となったとする。例えば「おねがいシリーズ」あたりのように。
ルイ >> でも、それでも最初の一回に宿るエネルギーは・・・次がないかもと思って挑む一回のエネルギーはこれ一回こっきりなんですよね。あやひーのよく言う表現だと「はじめてって一回しかないんですよね」。そういえば長谷見先生もいったwライヴで、豊崎さんが最後の〆で「でも次ね、8月もあるから!」って言った時に横から「でもね、最初で最後の1stだよ」とこそっと言っていたのを俺様の耳は聞き逃さないんだぜ。
ルイ >> 天と人は揃ってるんだよな。地が最悪に近いけどw
ルイ >> 富山の。更に山中。でも、その交通の便を体感すれば、登場人物たちの感情の流れをもっとスムーズに掴めるかもしれない。
ルイ >> …さて、田舎に行く為にPSPを買おうかな・・・wギギさんはメモリーどれくらいのもの使ってるんですか?・・でも、動画入れたりしてないだろうからまた別の尺度か。
ルイ >> >タユタマ では観ます。言われたらホイホイ観るのね。
ルイ >> 最近西尾維新の作品をほぼ全部って勢いで読みながら、高垣彩陽がいかにすばらしいかを考えていたのでアニメが溜まってきてるなあ。←何かとんでもなく文章が繋がってないようですが、自分の中ではスッキリと通っています
ルイ >> ホラ、例えばマヨイみたいなキャラがいるとして、ストーカーって言葉を知らないのは作品時間より前で時が止まってるから?とか思おうとしても、その割に行き過ぎた語彙がつきまとうわけじゃないですか。それでいていい間違いボケ属性を付加しているから・・・それは「そういうキャラ」として読めば楽しいし問題ないのだけれど、同時にあるレベルでの寛容を要求しますよね。とりあえず、多分生まれてからこの時点までに至る精緻なロードマップは作者でも描けないだろーな、的な。
ルイ >> それってのは例えば衛宮士郎が、人生の大部分を学校と部活に割き、かつ毎日時間単位で練成修行を行っている割に、何故かつきまとってくる雑学の知識、であったり。
ルイ >> その人間としての筋道がどこまで通るかってのは、実存を感じるか否かって視点では重要ですよね。勿論、物語の人物にとって必須条件とは思わないし、あくまで「その視点」を使った場合ですが。もちろん、自分はその視点が好きなんだけどもw
ルイ >> 現実の人間はポンとそこに現れるわけではないので(哲学解釈をしなければ)、当然万人が生まれた時からの道を引きずっていて、その轍は繋がっているんですけど・・・今度は逆に物語のキャラほど面白くないというと取りこぼしが多いけど、そこまで読みたくなる事は少ない。すばらしい人はすばらしい。LDさんがどうやったら出来上がるのかには「興味はある」けれど、それ自体が最大目的にはならないというかな。
ルイ >> でも、彼女はキャラが西尾キャラみたいに立っていて、しかして現実の人間で、それでいて「道が通る」んですよね。この道の通りっぷりの気持ちよさが、ハンパないのですよ。画伯はそのへんが難しいから属性当てはめで放棄したくなるでしょ?w
ルイ >> …どんだけ好きなの?って感じですが、正直言うと好きはポーズで、どちらかというと…葉隠れで言ってた、齢30過ぎても見本見つけられるのは幸せ。的な?wまぁ30いってないけど。
ルイ >> 順番としては、ああ葉隠れで言ってたのはこういうことだったのか、という順番w勿論目標とする人や尊敬する人は沢山いるのだけれど、なるほどパッチワークしなくてもいい見本ってコレかと。しかも明らかにアホの子なのに見本にしたくなるというこの・・・人生の不思議さが・・・。つい10年前くらいまでは、知能程度で人を見下す事しかしていなかったような人間が。人生ふけー・・・。    ソニーミュージック、宗教団体設立しないかな(待てい
ルイ >> >モデム ギギさん、とるてあで気になったら携帯メールでどうぞw って、モデム壊れる事って想定してないですよねえ。PCあたりだと、心のどっかで構えておくけれど(でもバックアップ頻度ムチャクチャ低い人
ルイ >> 次のPCはどうしようかなあ。時代的にTVパソコンですかね。
ルイ >> んー、NECのCanBeは15年はやいコンセプトだったんだなw(←そうか?
カルマ >> いま録画してたNHKのアニソン番組観てたんですが、セキレイのOPってサクラ3の「御旗の下に」を参考に作曲されたんですね。そら似てるわと(笑)
LD >> 「面白さ」の比較で語るのは論理矛盾になりますね> ふむ。え〜っと。「物語愉楽論(僕)」は「愉楽(面白さ)」という価値観で一貫して物事を眺めています。ただし「ファクト(事実)」は僕がどんな価値観を持っているか?なんて事は全く関知していない……という話ですね。
LD >> 「ファクト(事実)の世界」は僕の価値観を話したワケではないんです。社会の在り様…というのが一番通りがいいんでしょうけど…そういうものの話をしました。それは平行線ですらなく「ファクト(事実)」はただ在るだけですね。ファクトが「面白いとかつまらないとかそんなことは聞いてないもの」として、でも僕(LD)は「面白さ」の話をするよ…という意味では平行線とも言えますが、まあファクトに仮に人格を設定しても、僕が何を考えているか?なんて全く気にも止めていないでしょうねw
LD >> 「ファクトが解釈を決める」> んんん…「愉楽する世界」では解釈はそこに「愉楽」があれは夫々の人の主観に宿るものという考え方ですね。「ファクトの世界」は「ファクト」を積み上げるために“様々な解釈というもの”をできるだけ排除しようとするでしょうね。(でも、言葉は不完全と言った通り完全に排除はできませんが)とりあえず“常識”というファクトによって“非常識”な解釈は即排除ですかねw
LD >> 「ファクトが面白さを決める」> 「ファクト」が面白さを決めるとしたら、たとえば数字に表れる“人気”や“興業利益”などがそれに当たるかもしれません。「俺的ナンバーワン面白作品!」と言ったようなものは「ファクト」からすると「あなたがそう思っているだけですね」という割り振り方をするんじゃないかな?w
LD >> …僕はたとえ話が好きだから、すぐに事象に人格を与えて話してしまうのですけど、今回はよくないかも。ファクト(事実)に人格なんか無い。ただ、“はたらき”(原因と結果)が在るだけですね。
いずみの >> へーへー、それは確かに「良くない」言い方ですね(笑)。>「ファクト」からすると「あなたがそう思っているだけですね」という割り振り方をするんじゃないかな?w
いずみの >> 「面白さ」の価値判断を「競おうと攻撃してくるファクトサイド陣営」という仮想的を作っているのが論理の飛躍ですよ、って言ってるわけですしね。
いずみの >> 仮想敵。
いずみの >> 「その事実は正しくない!」と言うことはあっても、「お前の言うそこが面白いなんて言わせない!」なんて言わないのがファクトですよね。なぜ、ファクトに「面白さの主張」を否定させる役を与えるのか? ここの心理的なからくりが気になりますね
いずみの >> つまりビジネストークで言われるような「厳しいファクト」と、単なる常識とかたいしたことのない統計とか、「ファクトとは言えないのに事実扱いされるもの」がこんがらがってるんじゃないですか? という気がするんですけど
LD >> 「お前の言うそこが面白いなんて言わせない!」なんて言わないのがファクトですよね。>基本的にはその通りですけど“邪魔”と判断された時は排除されますね。「たとえ話」に出てくる上司のようにですね。否定させる例を持ち出したのは、たとえば「行間」を大切にとらる考え方と、「行間」を時に排除するような考え方の分かりやすい比較を述べる意図がありました。あと、実体験的なものですね。
いずみの >> うーん、「お前の主観なんて聞いてない!」は「面白さの否定」ではない。それをさも「お前の言ってることは面白くない!」という「面白さ判断機能」であるかのように語っているのが飛躍ではないか、というのがぼくの指摘です
LD >> 「ファクトとは言えないのに事実扱いされるもの」がこんがらがってるんじゃないですか?> 僕も整理しきれていない所がるでしょうけど、基本的にはこんがらがっているとしたら人間社会という事になりますね。たとえ話の中でファクトと思える部分を「解釈」で塗り替えたりするような事も例示しましたが、そういう感じですね。境界線がはっきりしているわけではないので、大きく色分けして物事を述べている…と思ってもらえれば。
いずみの >> 上司的な立場だと、「主観が入り込むのは、お前が家に帰ってベッドに入ってから好きなだけ考えろ!」とか、厳しく言えばそうですけど、分けて考えろというのがファクトの世界の本質なはずなのに、それが「主観とファクトを分けることができない困ったちゃん」として後で登場するのはアルェ? ってなりますよね。
LD >> それをさも「お前の言ってることは面白くない!」という「面白さ判断機能」> ああ、その意図はまったくありません。そもそもそういう価値観で話していないという事が言いたかっただけですね。……いずみのさんはもしかすると「でも、そう読める」と言われるかもしれませんが、ちょっとそこは様子をみましょう。
いずみの >> だから、ファクトの説明のあとに「……ところが、このファクトの考え方と、主観的な愉しみを区別できずに、同列に比べてしまう領域というものが存在します。たとえば〜」という、不純な領域として説明するなら「理は通る」と思うんですけどね
LD >> 「主観とファクトを分けることができない困ったちゃん」>う〜ん、ちょっと分かりませんが、まあ、たとえ話なので…って事ですね。穴のないたとえ話を作り直せばいいのかもしれませんが、まあ現状でも意図するところは伝わるかな?と思っています。
いずみの >> すくなくとも、エントリの終盤でLDさんが退けようとしている考え方は、「面白さ判断機能」として「主観的な面白さ」を否定してくる存在として語られていると思いますね。それはファクトそのものではなく、ファクトからかけはなれたものだろう、と。
LD >> このファクトの考え方と、主観的な愉しみを区別できずに> そういう人はいるというか、夫々に可能性があると思いますけど、それを取り上げるのは今回の主旨ではないかな。
LD >> 「主観的な面白さ」を否定してくる存在として語られていると> う〜ん、そこは補足を考えましょうかね。僕は“否定してくるもの”という扱いをしているつもりはなかったです。関知していない…それだけですね。→でも、何の裏づけ(ファクト)もなく「僕の主観を通せ!」って主張しても、潰されるよ?とは言っているかもしれません。
いずみの >> 例え話のレベルで言うなら、最初の「ファクト」の定義と、例え話に出てくる「ファクトの世界」は本質的なズレがある。LDさんがちゃんと「ファクトの世界」の延長にある話をしたいのか(例え話の方が副次的で、正確ではないとするか)、それともただ例え話に出てくるようなケースについて語りたいのか(最初にファクトの話をすること自体に無理があるのか)、によってツッコミどころは変わってきますね
いずみの >> 潰されるというか、最初に書いた、主観「この面白さがなぜわからん」 ファクト「その解釈は(事実と)違う!」 主観「それは面白くない!」という平行線ですよね
LD >> ファクト「その解釈は(事実と)違う!」 主観「それは面白くない!」→報告書の話ですか?う〜ん。ちょっと違うというかなあ…。
いずみの >> でもそれが平行線になるのは、互いに「同じことについて語っている」錯覚をしてるからであって……。「事実とは違うけど、面白い」とか「面白くないけど、事実としてはそうだ」で済む話なのに、「なぜぼくの言う面白さをたかが事実でもみ潰そうとするの?」というのは被害妄想なんですよね(もしくは、ファクト側がちゃんとファクトを論じられていない)
LD >> 「言い張り可能な世界」の補足というか、ファクト(事実)は「言い張れない世界」の話をしようというのが、その目的ですね。
いずみの >> 報告書の話<いや、普通に作品語りの領域の話です
いずみの >> 「それは事実じゃない? 」
LD >> 「なぜぼくの言う面白さをたかが事実でもみ潰そうとするの?」というのは被害妄想なんですよね> 報告書で叱られている人を指しているなら、ちょっと違いますね。あのたとえ話はあくまで身近な体験からファクト(事実)を説明しようという目的なので。
いずみの >> 「それは事実じゃない! だからお前の言う面白さは排除するよ」というのが極端ですけど、例え話の世界ですよね?
いずみの >> 報告書で叱られている人を指しているなら<すでに投稿してますが、その前提はノーですね
LD >> 、「なぜぼくの言う面白さをたかが事実でもみ潰そうとするの?」というのは被害妄想なんですよね> 作品語りの領域では、そういう話をしているつもりはなかったです。ああ!…でも、ファクトに縛られていると“楽しめる範囲”を狭めるよ?という話はしていますね。
いずみの >> でも、じゃあどっちみち、上司との会話と「面白さの言い張り」が微妙に違う世界であることは、認められるんですね。>ちょっと違いますね
LD >> ちょっと分かりやすく説明するためのファクトのレベルを落としますが、ファクト=常識くらいに考えてもらって、常識から自由になった方が“楽しむ範囲”は広がって行くよという話をしていると思ってもらうといいかな。
いずみの >> 「ファクトに縛られている」の「縛られる」というのが、論理を飛躍させているポイントかもしれませんね。ビジネストークは、縛られるというより「ファクトに従う」場でしょうから。あと、やっぱり「なぜか面白さとファクトを安直に結びつけてしまう」のと、「主観とファクトを冷静に分離させる」世界との違いですね
LD >> 上司との会話と「面白さの言い張り」が微妙に違う世界であることは、認められるんですね。>「面白さの言い張り」が何を指すかよく分かりません…というか、そのまま受取ると微妙じゃなくって、まったく違う世界の主張ですね。
いずみの >> それはぼくが、”つまりビジネストークで言われるような「厳しいファクト」と、単なる常識とかたいしたことのない統計とか、「ファクトとは言えないのに事実扱いされるもの」がこんがらがってるんじゃないですか? という気がするんですけど” と書き込んだことと繋がってきますね。>ファクト=常識くらいに考えてもらって
LD >> 「なぜか面白さとファクトを安直に結びつけてしまう」> 結び付けてはいないですね。「言い張り可能な世界」と、そうでない世界である「ファクト(事実)の世界」は対比しました。それと、僕が「面白さ」という価値観を持つことは、まったく別の話ですね。僕がどういうことを決意しても「言い張り可能な世界」も「ファクトの世界」も関知しないでしょう。決意した僕が決意した視点で、その世界を眺めて語るだけですね。
いずみの >> でも常識の話なら、ファクトではないし、ファクトの話なら常識に置き換えるのは(行間を読むとしても)飛躍しすぎてて、本来の「ファクトの世界」にいらぬ誤解を与えそう……という見解ですね
LD >> 「ファクトとは言えないのに事実扱いされるもの」がこんがらがってるんじゃないですか?>ああ、そこはいずみのさんのファクトという言葉の捉え方が違うのでしょうね。
いずみの >> いや、結びつけているのはLDさん本人ではなく、LDさんが仮想敵的に退けようとしている「ファクト側の論理」が、歪んだ論理の結びつきをしているように見える、という話をしてるんです
kichi >> 横槍失礼。たぶんLDさんは(1)から(2)に話を移す際、すっぱり論旨を切り替えてて、「面白さの言い張り」を阻害する「あくまでも一例として」(1)で述べたファクトという要素を引用しただけ、というつもりなんだと思いますよ。
LD >> 「ファクトの世界」にいらぬ誤解を与えそう……>いえ、どうも、僕といずみのさんで「ファクト」に関するとらえ方が一致していなかったようなので、“この場について”別の分かりやすい言葉をもって来て、僕の意図を伝えようとしただけですよw 今、僕が、ファクトに縛られていると楽しむ範囲を〜って言っても、ますます誤解をされそうだったので、常識に縛られていると楽しむ範囲を〜って言った方が、僕がなにを言いたいのか、その大まかな意図が伝わるかなと思ったんです。
いずみの >> おおまかな意図というか、文脈を理解してないわけじゃないですよ。ただ、その文脈の説明に論理の飛躍があるから、それはどう説明できるのか、という話をしてるんです
いずみの >> というかぼくは「話を理解できない」から質問してるのではないわけで。「その話をしてるわりには、論理矛盾が気に掛かるという」逆の話をしてるんです
LD >> 歪んだ論理の結びつきをしているように見える> う〜ん。さっきも、ちょっと言いましたが、意見は受け止めるとして、少し様子を見ましょうか。僕自身はそんなに失敗しているとも思っていないので、申し訳ないけど、いずみのさんの意見だけで文章を右往左往させたくないなって今は思っています。
LD >> 論理矛盾>の話については、今、話してどういうファクトの世界が……なんでしょ、「面白い」を攻撃しているわけではない話をしました。関知していないとも。…今、残っているのは、いずみのさんの「結びつきをしているように見える」という見えるなんで。……それは、ちょっと様子をみてみましょうか。と思います。
いずみの >> 「捉え方が一致してないから話が通じない」わけでもなく、逆ですね。話は通じてるけど、粗が目に付くから、そこをはっきりさせてみたいだけですね
いずみの >> kichiさんが言うように、もし終盤から「ファクトの話はもうしてないよ! ファクトに似た要素のある話はしてるけど!」という組立になっているなら、飛躍ではなく、論旨の切り替えになるんですが。LDさんはそれでいいのかな? でもその割りに「最初のファクトの定義と、後に出てくるファクトはズレがある」というぼくの指摘にはうなづかれない様子でしたけど
いずみの >> そこで、「いや、どっちも同じファクトの世界の話です」となれば、ちょっと食らいつく話になってしまいますね
LD >> えっと、ファクトのたとえ話としては、たとえの範囲って事もあるので切り替わっているかな?でも、「言葉」として用意した「ファクト(事実)の世界」はそのまま引き継いでいます。
いずみの >> だ、そうです。>kichiさん//ぼくの話の理解としては思った通りかな?<LDさんの返答
LD >> いや、よいですよ。>食らいつく でも、どうもいずみのさんの話を聞いていると、ご自分の「ファクト」の定義の話をしていて、僕もそれに合わせないといけないような話をされているように思っていまいます。僕は「ファクト(事実)」をどういう位置付けて話しているか?という具合に考えてもらえるとありがたいのですが(汗)
いずみの >> うーん、ビジネストークとしてのファクトの定義は、とりあえず間違いようがないと思うんですよ。「主観は聞いてない! 事実だけにしろ!」ですよね
LD >> 「主観は聞いてない!事実だけにしろ!」ですよね >YES
いずみの >> そこで「ファクトは面白さ(=主観)に関知しない」のに、「(主観が)ファクトに縛られることがある」というのはダブルスタンダードの論理というか、交わらない平行線を交差させているからくりが働いているわけで……。そこを「ほどく」のが(今とはまた別の話だとしても)重要だと思うんですよね。平行線が根本的に解決されない
kichi >> ん〜、ああ、いずみのさんが問題としてる箇所が分かった気がします。LDさんは、例えば物語中では全く描かれていない情報を根拠に面白さ語りするのもアリ、いずみのさんはそれは反則、っていう立場の違い、なのでしょうかね? まぁ、示されてないだけでなく完全に「嘘」の情報根拠だったらやっぱり私も反則な気がしますし……う〜ん。
いずみの >> kichiさん<かなり違いますね。今はまだぼくの「立場」とは関係ない話をしています。思想的な議論は後回しです。それこそ、LDさんの文章をひとつのファクトとして、(ぼくの主観は抜きで)ロジックの話をしています
kichi >> たぶんいずみのさんは、(1)で規定されたファクトに否定されたら、(2)の話においても言い張りは不可能になる、っていうことを言ってるんですね。
LD >> 平行線を交差させているからくりが働いているわけで> ああ。少し分かりました。…たしか、僕、平行線ですらないって発言をしたと思うんですよ→
いずみの >> ぼくがファクトという概念を使うなら……「ファクトと主観は別レイヤーであり、混ざるものでも対立するものでもない」というのが大前提で、ここはさっき了解を取った定義の延長にもなると思うんですよ
LD >> 平行線を交差させているからくりが働いているわけで→関知していない。平行線ですらないから、関わる部分があるのですよ。…これは実は書いた後で画像かなにかでモデルを作った方がいいかなと思っていました。「面白さ」は価値観いわば僕の思い込みです。「ファクト(事実)」は対立する価値ですらなくって世界…社会の在り様そのものなんですよね。→
LD >> ファクトと主観は別レイヤーであり>僕は、主観もファクトを基盤にすると書いていますね。…これは認識が一緒で表現が違う可能性がある部分。
いずみの >> あ、平行線っていう言葉が(数学的なメタファーと、日本語的な意味で)不用意だったかな……。日本語的には「平行線で争い続ける(つまり、おたがい同じ領域で関係を取ろうとする)」ですよね。ぼくがさっき使ったのは「領域が決して重ならず、(わざわざ交差させないかぎり)争いの場にすらならない」というメタファーで使っていました
LD >> 社会の在り様そのもの>“そのもの”って表現すると、この場では語弊を生むんだろうなあ…(汗)ニアリーイコールくらいで(汗)
kichi >> ちょっと例え方は悪かったですが、ファクトの認識のズレはそういう部分を問題にしてるように思うんですが……。いずみのさんが言いたいのは、ファクトに否定されたら、面白い面白くない以前の、単なる誤認になりますよ?っていうことじゃないんでしょうか?
LD >> 「平行線で争い続ける> 対立関係も、争う関係も意識していないですね。ただし、人間は主観も含めてファクトが基盤となる事は避けられないので、縛られる事がある…という話はしていますね。
いずみの >> 社会の在り方そのもの<「社会ってそんなにファクトを重視してくれますっけ?」って言えますからね。ここはまだ、LDさんの意図が掴めてない所ですが(社会はファクト重視だとみなすのか? それとも局所的にファクト重視になるだけなのか? の違い)。
LD >> さらなる誤解を生むかもしれませんが…。人間が、自分の主観によって大自然を竜だとか神だとか“解釈”したりしますよね?でも大自然は人間のそんな都合関知していないですよね。でも、人間は大自然を基盤に生活している…そういうイメージかな。
いずみの >> ”人間は主観も含めてファクトが基盤となる事は避けられないので、縛られる事がある…という話” <そこがまさに、ぼくが気にしていた「心理的なからくり」の部分ですね。それはファクト(に忠実な世界)の問題というより、ファクトを扱う人間の問題じゃないか、と。そこで人間はファクトがなぜか面白さに関与してしまうような錯覚や強迫観念を持ってるんじゃないか? とも言えますね
LD >> 「社会ってそんなにファクトを重視してくれますっけ?」> はい。モデルを描こうかなとは思いますが、僕が「現実」と「リアル」という言葉を使わなかったのは、むしろ現実の全てがファクトで構成されているわけではないからです。…だから「ファクト」=「言い張り可能ではない世界」なんですけど、それを説明して行く課程で社会とか言ってしまいますね(汗)
いずみの >> はい、その喩えは良くわかりますね。>自然と人間//心理的なからくりの話でもある
LD >> ファクトを扱う人間の問題じゃないか> え〜っと。そう思います。で良さそうですね。…ただし、このエントリーでの議論として詰める意図はもっていませんでした。まず「言い張り可能な世界」の紹介…という事です。
いずみの >> ちょっと整理すると、上司の人は心理的なからくりを通さずに、純粋なファクトの話をできている……。でもその後の話では、「人間がファクトを扱う上での問題」にシフトしている……となるでしょうか
いずみの >> ” つまりLDさんのどこかで「ファクトが解釈を決める」から「ファクトが面白さを決める」に飛ぶ論理の飛躍があるんですが、それがどこか、というのがわからないと、「解釈」と「面白さ」を混同させてしまう。”
いずみの >> ”「面白さ」の価値判断を「競おうと攻撃してくるファクトサイド陣営」という仮想的を作っているのが論理の飛躍ですよ、って言ってるわけですしね。”
いずみの >> ぼくの指摘としては、こういう所に戻るんですが、一応全部繋がるかな、と確認
LD >> でもその後の話では、「人間がファクトを扱う上での問題」にシフトしている> え〜っと、ファクトの在り方に注目している、いずみのさんの観え方としては正しく思えます。僕は「言い張り可能な世界」の話を主題にしているので、この領域では相当ファクトから離れる事ができる…と言ったような話をしていた意図になります。→ファクトをどう扱って行くかという見解はまた別の機会を考えていました。
いずみの >> そこはOKです。ただし、このエントリーでの議論として詰める意図はもっていませんでした
いずみの >> で、LDさんのエントリとは全然関係なくぼくの考え方を示すと、ファクトはツールですね。「言葉もツール」というLDさんの考え方とも、一致すると思うんですけど(で、そのツールの「操り方」については別の考え方をしている……と認識してます)
LD >> 「ファクトが面白さを決める」>これは、ちょっと本当に分からないかも。主観(面白さを感じる基)の基盤にファクトがあるとは言うんですけど、「面白さ」はもっと自由なものだと言いたいんですけどね。
LD >> ファクトはツールですね。「言葉もツール」という> 正しそうです。ただし、僕の表現はツールからファクトを作るので…ファクト自体をツールとは言わないという感じですけど。
いずみの >> 「ファクトが面白さを決める」は、仮想敵として「そういう考え方してそうな人達」を仮定してますよね? という指摘であって、LDさんがそう思ってるかどうかは別だったんですが……。それとは関係無しに、もっと大きな目で見て「人の主観を決定してしまうファクト」というのもあると考えられるんじゃないか、と思ってます。
LD >> で、そのツールの「操り方」については別の考え方をしている……と認識してます> そうですね。目的地が違うと思っているので、同じ「言葉」でも使い方自体が変わってくる…というような事を以前も話ましたっけね。
LD >> 「人の主観を決定してしまうファクト」> いずみのさんらしい課題だと思います。
いずみの >> 自由意志問題にも近くて、例えば、悲しい、というスイッチが入って泣けることは科学的に説明がつくんですよね。もっと神秘的な、感性の領域でも「人間が泣きたくて泣いてるんじゃなくて、泣かされているんだ」とは言えると思うんですけど
いずみの >> そこはさすがに違う問題なので、考え方としては控えてましたね。まぁ、めくる冒険の下巻の後半で触れている話の応用だったりはします
LD >> 「人の主観を決定してしまうファクト」>僕は、そういう事を解いて行くと「愉しい」ので、そうすると言う事はあるでしょけど…目的はそっちなんですよね。
LD >> 「めくる冒険」が課題にしている事ですよね。…いや、僕の「物語愉楽論」は、これで世界の全てがフォローできるとかいう主張のつもりはないので、何かと対立する事もない話であって欲しいという認識です。僕はこれで世界(≒物語)を眺めるよ…と言っているだけなんですね。
LD >> ただし、自分の主観を広げる方法として、僕は意見交換を有効な手段として上げています。ここはファクトが絡む領域、ツールをどう運用してファクトに介在し“得て行くか?”という話になりますね。ツールである「言葉」の在り方を突き詰めようとしているのは、そのためです。
いずみの >> まぁ、そこはわかります。>僕はこれで〜//今回の話も「ロジック面の指摘(疑問)」であって、批判や否定のニュアンスは無いと思ってほしいです
LD >> それでは失礼します。
いずみの >> そこで「ツールの使い方」のようなコミュニケーション技術の話になってくると、まぁ昇華のための批判をすることもあるかな? という感じですね
いずみの >> はい、お疲れ様です
ルイ >> >カルマさん あ、それ僕どっかで指摘した記憶があるな。セキレイOPとサクラ大戦OPの相関性は。
井汲 >> ………朝弱いので、10:30 からのイベントとか死ねるなー、とか軟弱なことを思っていたりします(笑)。


■■■■2009年06月09日■■■■
井汲 >> ただまあ、富山は私の田舎の一つではあるので(生まれてこの方、ほとんど行ったことはないとは言え)、縁があると言えばあるんだよなあ…。うーん、本気で迷ってしまうぞ(笑)。
井汲 >> あのアニソン番組、評版高かったようですね。田中公平さんが繰り返し取り上げています。http://ameblo.jp/kenokun/entry-10266241504.html http://ameblo.jp/kenokun/entry-10270604716.html http://ameblo.jp/kenokun/entry-10270966731.html http://ameblo.jp/kenokun/entry-10272558635.html
井汲 >> ゲストのライブ場面で、喜屋武ちあきが一緒に歌ってるのを見て、ほんとにアニソン好きなんだなあ、と思いました(笑)。
ルイ >> 井汲さんを故・井上さんの声でビンタしてやろうかと思ったんですが、どうも応募数が定員超えたみたいなんで『・・・まあいいんじゃない?」という事にするwその程度の思いなんだよ、貴様の思いは!w←急に強気
ルイ >> ああーいきたい いきたいわorz
ルイ >> 2時間の鑑賞時間中にもし最終話を流した場合(まぁ高確率で流しますが)ここで何度か言ってきた「100%泣いてる」という記録が途切れるかどうかという究極のチャレンジが。果たして知らない人ばかり、徹夜明け、イベントという状況の中で俺は泣けるのか。待て次号。
ルイ >> で、いろいろ調べたらPSPのマイナーチェンジモデルが出る?の?DSiみたいなのが。
ルイ >> >タユタマ 中川里絵がちゃんと存在感みせて、ソフト萌えな金朋みたいな路線をとってる・・・なんだ、どうして泣けるんだ。ボーガーだからか。
LD >> >タユタマ 元永+上江州コンビは、なんというか構造を掴んで1クールで何処を観せるのか“アタリ”をつけるのが上手いのだと思う。
GiGi >> 帰ってきたよ−。
GiGi >> PSP goは初物好きじゃなければ特に気にしなくてもいいかも。
GiGi >> んーそうか。ここしばらくネットが不安定だったのはモデムのせいだったんだなあと改めて。
GiGi >> ようやく昨日話題になってたファクトの話読む
GiGi >> んー。面白さとファクトを結びつけてしまう人たちがいるからそれは切り分けようという話だとは思うのですが、確かに後半何かよれてる…というか「大きな楽しみ方」「深い楽しみ方」というのが唐突に出てくるので行間読めないと困る…「大きな物語」のファクトって何?みたいなw
GiGi >> 「群盲」の例えから読むに「多様な」とか「多角的な」読み方を推奨したいということなんだろうなとは思いますが。
GiGi >> 私も何か書くかな。すごい科学論法の話とか。
GiGi >> それはおまえの主観に過ぎない>その通り!だがそのほうが面白いだろ?>ぐう。という話、ですよね。
GiGi >> ハッカが入ってないと主張されたら、ハッカが入ってないと思った根拠を示せと言う話になる。で、話を聞くと実はハッカを食べたことがなかっただけだったりする<これはもう言い張りじゃなくて「嘘」ですよねw。まあ言葉はきついけど。
GiGi >> 後になって「実はハッカ食べたことないんですよ」なんていうなら「ハッカが入ってないなんて言うな」ということになる。これはファクトに基づいた正統な批判ですよね。
GiGi >> でも「ハッカのことはよくわからないけど、シソが入っているに違いない」という主張は尊重しなきゃいけない…もちろん、反論もあってしかるべきですが「事実じゃないから違う」という否定はありえない、と。
ルイ >> >タユタマ メールで書きましたけど、そのへん完全に同感です。
ルイ >> >ぐう。 主観に過ぎない事からも面白さを抽出できる、って話じゃないのかな?基本的に「その方が」は皆がそう思ったものをぶつけあえばいいだけで、論旨じゃないと思いますが。上司云々も完全に本主張とは切り分けで読んだ方がいいでしょうね。この辺含めると、本当に仮想敵のニュアンスが強まるから。
ルイ >> うん。「ぐう。」はやっぱり余計だな。
ルイ >> >psp go うん。記事読んでいて何がいいのかサッパリわかりませんでしたw小さいことは良いことだ!ってだけ?w
ルイ >> っと、なんで黒いんだ。
ルイ >> pspは買いますね、何ギガかのメモリースティックと一緒に。PSPで僕とネット電話。
ルイ >> 「タユタマ」追いつきました。そしてLDさんの視点をいまさらチェック。
ルイ >> LD語録なので、頭にスッと入ってきませんw>追い仕込み 仕込み返し
ルイ >> 特にマシロの方にはあまり視点をもってこれていないな…。
LD >> 「ハッカが入ってないなんて言うな」>いい所ついてますね。もどったらレス打ちます。…しかし、みんなファクトの方に興味ひきましたねえ…(汗)僕自身は「言い張り可能な世界」の話のつもりだったんだけど…(汗)
ルイ >> 今の所、伊藤静子がワロッシュですね。構造自体がテクニカルというか理屈っぽい分、更に「漏れ」が際立っているというかw
LD >> ハッカが入っているか?いないか?の判定は「ファクト」の判定であって「面白い」かどうか?とは、本来何の関係もないですよね?でも、僕らは面白さを説明しようとする時に「○○だから面白い」という話をするよね。←この「○○だから」は速攻でファクトの判定に引き込まれる。
LD >> 「面白さとファクトを結びつけてしまう人」…と言うよりは「証明できなければ“面白さ”は無い」という話に取り込まれてしまうと言った方がいいのかも?…まあ、あの話、ファクトの話は主体にしていないから、そこらへんは整えていないかも…(汗)
GiGi >> メモリは多いにこしたことはないですが、価格的には8GBが3000円くらいなんでそのあたりかな…。
GiGi >> ん。ファクトと面白さは関係ないけど、ファクトがないと共感は得られないかもね?って感じですかね。
ルイ >> 個人的には「言い張り可能な世界」、もっと単純な話俺の所信表明演説トーク円滑用、と思って読みましたけど、全くあの文章からファクトへの感情を読み取らないのも難しいかなと。例えばLDさんは仮想敵として据えているつもりはない(ので、読む際のポイントはそこには置かない)けれど、じゃあ文章からそう読めないかといったら、そんな事もないという。その辺は経験から溢れ出してきたのかなぁ。面白いですね。
ルイ >> 8GBそんな下がってるんですかw
LD >> 「悪魔の証明」って言葉があるようにファクトは証明できないものは無い事にされる…これは厳密には“無視する”だけ、なんだけど通常は「無い事にされる」という表現が流布しているよね。
GiGi >> 言い張りをする人は、それが自分の言い張りであることは自覚したほうがいい。ということは言えるとは思います。
LD >> 「面白さとファクトを結びつけてしまう人」って言うと何か良くない人みたいな言い回しになってしまうんだけど、僕は、僕みたいに変な「面白さ」優先という価値観でなければ、相応の正当性があると思っているんですよね。むしろ、そこがミソかなあ…。
ルイ >> ファクトなしで共感を得たければ、同じようにファクトなしで観る視点を用意すればいいんだな。関心相関性関心相関性(違。
GiGi >> そしてファクトを求める人もそれが自分の思い込みである可能性は自覚した方がいい。
ルイ >> 結局「今このメガネをかけているだけ」といった距離感を持ったほうがいいということかな。立場に関わらず。
GiGi >> うん、関心相関性の話ですね。前提の共有。(仮)の話を仮の話として理解する余裕というか。
GiGi >> だから「すごい科学」は素晴らしいと言う話なんですがw
ルイ >> GiGiさんのメモリースティックは何バイトなんです?
LD >> LDさんは仮想敵として据えているつもりはない> 僕の主観の決断をある程度分かってもらえるように(≒正当に感じてもらえるように)表現すると“そう見える”事は承知しているつもりなんだけど。(いずみのさんとの会話では、自分の最終的な感覚の説明に終始してしまった)一歩離れたと所では僕が勝手にそうほざいている認識はありますよ…という感じかな。
GiGi >> 「それは言い張りだよね?」と言われたら「うん、言い張りです。でも一応こんな根拠はあるんだよ」「なるほど、本当かどうかはわからんけど、そうだったら面白いかもね。試しに読んでみるよ」がもっともスマートな対応。
GiGi >> 4GBですね。
ルイ >> すごい科学が素晴らしいというか、空想科学が酷いというかwいや、読みようだとは思うんですけどね。本気でゲーム脳とか言う手合いじゃないならいいのかなとwあーくだらねえ、という共有ですねw
ルイ >> スマートですね。特に最後のセリフ。
LD >> 関心相関性の話ですw だから「言い張り可能な世界」で遊ぶ事を主体に話そうとしていたんですよね。
GiGi >> まあぶっちゃけ仮想敵って”そいつ”だよねw。あえて名指しはしないのでぶんみゃくよんでくだしあ
LD >> 「なるほど、本当かどうかはわからんけど、そうだったら面白いかもね。試しに読んでみるよ」> これ、既に「漫研」では、かなりいい線で実践できていると思っているんですけどね。(←)
ルイ >> 4GBあれば、アニメが10本以上入るな…(何故アニメ換算?
GiGi >> あとその省略の仕方はどうかと思うなw>ルイさん。空読くらいにしときましょう(ぉ
ルイ >> その最たるものとして八雲座敷童子説が鎮座しているわけですね。
ルイ >> なるほど、もっと対象を絞れとw>省略
ルイ >> でも今範囲が「科学」になってますけど、これって物語世界の何にでも当てはまる話ですよね。先日少し触れた「キャラクターの必然」も、当然前提として「僕らの世界と全く同じではない」という認識が必要。但し、そのへん作者があまり考えず「まぁ常識レベルは僕らの世界の当てはめだと思ってくだしぃ」という状態で結果ズレが出ているなら、僕としては厳しく接しますけど。
LD >> 座敷童子>というか、ああいうのとか「まなびストレート夢カメラ」とかを、肯定するために論を整えているのだから、他の人が聞いたら「え…?それはちょっと…」って思っても僕は全然驚かないんですけどねw…でも、今回はそれ故、過剰に「もしかして正しいかも?」と思わせるために修辞してしまったかな?(汗)
ルイ >> (まなびストレートの方は非常に素晴らしい「視点」だろうJK・・・)
LD >> 「キャラクターの必然」が分かるのは「愉しい」ですからね。…でも、それでファクトに取り込まれると別の可能性の世界が観えなくなる。
ルイ >> やっぱり音響やコンテでその「夢カケラ」視点をある程度補強してあり、いくばくかの証拠たりえているのが、これまでのユーフォ作品とは全く違う作品だな、と思う部分なんですよね。まぁ僕はフタコイの方がすきなんだけど?w好きと作品評価がイコールじゃないのが難しいところw
GiGi >> とるてあが教材として優れているのは、解釈の多様性というのがそのままキャラクターの内面の複雑さに照射されている点で…どれも間違いじゃないけど、どれか一つだけが正解でもないという。
ルイ >> うん、だから化物語が、フェイトがダメって話にはもっていかないですよね勿論。その視点においての妥協点が生まれる、というだけのことです。
GiGi >> 乃絵は不思議ちゃんじゃないというのは公式見解ではあるんだけど、同時に乃絵が不思議ちゃんに見えることはそれは否定されることじゃない。まあ比呂美の性格悪いと同じレベルの話ですかね。
LD >> 「夢カメラ」は、まあ「作り手」もそれを意識していそうだから、実はかなりの所までカタパルトがある状態だしねw
ルイ >> うん。そもそも、監督なり脚本家なりがそこまで全てのアクション・リアクションを、ここで僕らがやっているように「詰めている」とは思わない。けれど結果としてキャラクターの内面として結びついて、自然な「読み方」が出来上がるのが素晴らしいのだと思います。端的には比呂美の「石動さん」「石動乃絵」なんてのは、管理に走れば全部統一させる部分ですよね。もっともてっとり早く手が打てる。
GiGi >> 何かまあ違う話になってきた気もしますが。メガネを外す勇気というか、今自分がおもしろがっているものがそれが唯一のおもしろがり方じゃないというのは常に意識したいところ。
LD >> 不思議ちゃんと評するだけじゃ、もったいないよ…と言ってもいいですしね。
ルイ >> >比呂美の性格悪いと同じレベルの話ですかね gigiさんがこれを言うんだw
GiGi >> 外すじゃなくて掛け替えるのほうがいいかな。その為にもいつでも戻ってこれるホームポジションは確保した方がいいというのが私のかねてからの主張。
GiGi >> ↓の台詞をLDさんに言わせるためですw
ルイ >> 以前GiGiさんとのやり取りの中で、軽く触れたけれど、僕は石動乃絵の「過大評価」が気になってますけどね。「比呂美は性格悪い」に対応しているのは「乃絵は天使」だと思ってるくらいで。だからあの流れでワザと使ったんだけどw

MANKEN CHAT(1.1)